Il ministro Urso è sicuro: l'Italia al centro dei semiconduttori europei. Nuovi annunci in arrivo

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Appunto è una scappatoia per i politici per approvare le cose indigeribili e passare per verginelle, poi quando realmente dovrebbero prendere decisioni politiche è sempre un compromesso al ribasso e soprattutto fatto per accontentare il proprio elettorato anche in contrasto con i bisogni della nazione.

Ti dico una cosa impopolare...ma anche l'idea che non ci dovrebbero essere compromessi...se permetti in una democrazia è un problema.

L'accordo politico o il compromesso è in realtà la linfa di una democrazia, perchè comunque sia gli accordi dovrebbero rappresentare in modo più allargato e condiviso possibile l'elettorato.
Non puo' essere sempre comunque essere attaccato come il male assoluto.
Ricordiamoci che chi ha le maggioranze in parlamento per vari fenomeni primo tra tutti l'astensionismo non riflette effettivamente la maggioranza del paese.

Il problema non sono gli accordi in sé...ma la qualità degli accordi fatti.

[david-1]

Originariamente inviato da the_joe

Sinceramente non ho capito cosa intendi dire

Originariamente inviato da azi_muth

Forse che non esistono governi "tecnici"...alla fine i provvedimenti devono passare attraverso maggioranze politiche.
Siamo una repubblica parlamentare dopotutto.

Il governo tecnico alla fine è una "invenzione" per evitare di far cadere la responsabilità di scelte difficili sulla politica.
Se vogliamo è proprio una delle manifestazioni del cattivo stato delle nostre istituzioni democratiche.

azi_muth si è spiegato in modo ineccepibile, a differenza mia

[david-1]

Originariamente inviato da the_joe

Appunto è una scappatoia per i politici per approvare le cose indigeribili e passare per verginelle, poi quando realmente dovrebbero prendere decisioni politiche è sempre un compromesso al ribasso e soprattutto fatto per accontentare il proprio elettorato anche in contrasto con i bisogni della nazione.

Se ci fai caso, ogni nuovo Governo parte con i fuochi d'artificio.... a parole però, con la lingua.
Se, e ripeto SE, tale proposta tramita e fa tutto l'iter burocratico fino a diventare Legge, con certezza non sarà neanche parente delle promesse fatte all'inizio: il Parlamento snatura tutto. Stralcia qua e la, corregge e modifica, sterilizzando tutto di buono che c'era.

[david-1]

Originariamente inviato da azi_muth

Ti dico una cosa impopolare...ma anche l'idea che non ci dovrebbero essere compromessi...se permetti in una democrazia è un problema.

L'accordo politico o il compromesso è in realtà la linfa di una democrazia, perchè comunque sia gli accordi dovrebbero rappresentare in modo più allargato e condiviso possibile l'elettorato.
Non puo' essere sempre comunque essere attaccato come il male assoluto.
Ricordiamoci che chi ha le maggioranze in parlamento per vari fenomeni primo tra tutti l'astensionismo non riflette effettivamente la maggioranza del paese.

Il problema non sono gli accordi in sé...ma la qualità degli accordi fatti.

Nuovamente ineccepibile.
Ma qua dico e lo nego, il problema è proprio la democrazia, per lo meno LA democrazia che usiamo ai giorni nostri.
Quando si elargiscono premi, salari fastosi, pensioni faraoniche e baby-pensioni, tutti accettano alla grande.
Poi se si deve, come ora, correggere il tiro per salvare il bilancio, allora barricano porte e finestre e se ne stanno ad aspettare con un fucile in mano e un coltello dall'altra.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Ti dico una cosa impopolare...ma anche l'idea che non ci dovrebbero essere compromessi...se permetti in una democrazia è un problema.

L'accordo politico o il compromesso è in realtà la linfa di una democrazia, perchè comunque sia gli accordi dovrebbero rappresentare in modo più allargato e condiviso possibile l'elettorato.
Non puo' essere sempre comunque essere attaccato come il male assoluto.
Ricordiamoci che chi ha le maggioranze in parlamento per vari fenomeni primo tra tutti l'astensionismo non riflette effettivamente la maggioranza del paese.

Il problema non sono gli accordi in sé...ma la qualità degli accordi fatti.

Purtroppo ci hanno abituato tutti ad avere un'opposizione fine a se stessa, qualsiasi proposta venga da una parte, dall'altra viene boicottata, a nessuno interessa che le cose buone vengano fatte se le propone la parte avversa perchè perderebbero elettorato, così non si va da nessuna parte, ci vorrebbe un grosso patto per la nazione, puntare su alcune riforme fondamentali e portarle a compimento tutti insieme, ma è pura utopia, quindi ci dobbiamo rassegnare a raschiare sempre di più il fondo di un barile oramai sfondato.

[alien321]

Originariamente inviato da marcram

Ragazzi, che pessimismo però...
Se tutti continuano a veder nero, il futuro è già segnato...

A be se vai dietro ad alcuni personaggio di questo forum stai fresco, vedono solo quello che gli va bene a loro ignorando tutto il resto.

In realtà l'Italia non è messa cosi male come si vuole far credere, si certo ci sono tanti problemi, ma non è che gli altri stati navigano nel oro.

Basta che vai a vedere quale è lo stato in recessione in Europa per capire che tante persone sparano solo merda a caso

[david-1]

Originariamente inviato da alien321

A be se vai dietro ad alcuni personaggio di questo forum stai fresco, vedono solo quello che gli va bene a loro ignorando tutto il resto.

In realtà l'Italia non è messa cosi male come si vuole far credere, si certo ci sono tanti problemi, ma non è che gli altri stati navigano nel oro.

Basta che vai a vedere quale è lo stato in recessione in Europa per capire che tante persone sparano solo merda a caso

insomma... la recessione affrontata con conti a posto, senza un cappio al collo delle pensioni (stando in piedi in equilibrio su una sedia a due gambe aggiungerei) è una cosa.
Affrontarla come siamo messi noi è un altro discorso

[the_joe]

Originariamente inviato da alien321

A be se vai dietro ad alcuni personaggio di questo forum stai fresco, vedono solo quello che gli va bene a loro ignorando tutto il resto.

In realtà l'Italia non è messa cosi male come si vuole far credere, si certo ci sono tanti problemi, ma non è che gli altri stati navigano nel oro.

Basta che vai a vedere quale è lo stato in recessione in Europa per capire che tante persone sparano solo merda a caso

E noi che siamo Germano-dipendenti dove credi che andremo molto presto?

[Saturn]

Originariamente inviato da the_joe

E noi che siamo Germano-dipendenti dove credi che andremo molto presto?

[azi_muth]

Originariamente inviato da david-1

Nuovamente ineccepibile.
Ma qua dico e lo nego, il problema è proprio la democrazia, per lo meno LA democrazia che usiamo ai giorni nostri.
Quando si elargiscono premi, salari fastosi, pensioni faraoniche e baby-pensioni, tutti accettano alla grande.
Poi se si deve, come ora, correggere il tiro per salvare il bilancio, allora barricano porte e finestre e se ne stanno ad aspettare con un fucile in mano e un coltello dall'altra.

Credo tu sia un po' confuso francamente: confondi la democrazia con la cattiva politica.
E' un po' come prendersela con l'auto se il guidatore ubriaco fa un incidente perchè ha imboccato una strada contromano.

Originariamente inviato da david-1

Se ci fai caso, ogni nuovo Governo parte con i fuochi d'artificio.... a parole però, con la lingua.
Se, e ripeto SE, tale proposta tramita e fa tutto l'iter burocratico fino a diventare Legge, con certezza non sarà neanche parente delle promesse fatte all'inizio: il Parlamento snatura tutto. Stralcia qua e la, corregge e modifica, sterilizzando tutto di buono che c'era.

Se permetti quello che dici è agghiacciante!
Il parlamento non è un fastidioso ufficio burocratico che fa da passacarte al governo!!!
Questa affermazione fa intendere che non capisci come funziona la democrazia parlamentare in cui vivi e principi basilari a garanzia delle libertà di cui godiamo come la separazioni dei poteri.

E' il tipo di pensiero che prepara un viatico per nuove tragedie per questo paese perchè porta all'autocrazia. Di nuovo.

Originariamente inviato da the_joe

Purtroppo ci hanno abituato tutti ad avere un'opposizione fine a se stessa, qualsiasi proposta venga da una parte, dall'altra viene boicottata, a nessuno interessa che le cose buone vengano fatte se le propone la parte avversa perchè perderebbero elettorato, così non si va da nessuna parte, ci vorrebbe un grosso patto per la nazione, puntare su alcune riforme fondamentali e portarle a compimento tutti insieme, ma è pura utopia, quindi ci dobbiamo rassegnare a raschiare sempre di più il fondo di un barile oramai sfondato.

Il pesce puzza dalla testa. E la testa è l'elettorato che ragiona come fanno in troppi qui pensando che la mediazione politica, cosa normalissima in democrazie funzionanti, sia una forma di malaffare. Ma è una bufala.

Se si ragiona così poi non ci si deve stupire se ci sono polarizzazioni tale che di fatto impediscono una gestione serena della cosa pubblica.

[david-1]

Originariamente inviato da azi_muth

Credo tu sia un po' confuso francamente: confondi la democrazia con la cattiva politica.
E' un po' come prendersela con l'auto se il guidatore ubriaco fa un incidente perchè ha imboccato una strada contromano.



Se permetti quello che dici è agghiacciante!
Il parlamento non è un fastidioso ufficio burocratico che fa da passacarte al governo!!!
Questa affermazione fa intendere che non capisci come funziona la democrazia parlamentare in cui vivi e principi basilari a garanzia delle libertà di cui godiamo come la separazioni dei poteri.

E' il tipo di pensiero che prepara un viatico per nuove tragedie per questo paese perchè porta all'autocrazia. Di nuovo.



Il pesce puzza dalla testa. E la testa è l'elettorato che ragiona come fanno in troppi qui pensando che la mediazione politica, cosa normalissima in democrazie funzionanti, sia una forma di malaffare. Ma è una bufala.

Se si ragiona così poi non ci si deve stupire se ci sono polarizzazioni tale che di fatto impediscono una gestione serena della cosa pubblica.

Ma per favore... so benissimo come funziona la nostra repubblica parlamentare.
Sei tu che o non hai capito o non vuoi capire cosa ho detto. O magari mi sono espresso male.

A parte che il Parlamento, soprattutto la Camera imho, è un immondezzaio morale, a questo non è che una parte del problema.
Quello che volevo dire è che il Parlamento allo stato attuale delle cose è un ostacolo alle riforme, quelle vere, quelle con la R maiuscola, quelle che dovrebbero dare una sterzata decisiva prima di cadere nel burrone.
Perchè è un ostacolo? Perchè i partiti si fanno opposizione distruttiva e mai costruttiva. Perchè nei momenti di difficoltà, invece di unirsi si coalizzano per provare a cadere il Governo, solo perchè apre opportunità di infilarci qualcuno nel prossimo, che ovviamente ha bisogno di appoggio dei partiti per vivere.

Tutti quelli che vincono le elezioni fanno promesse pre-elettorali faraoniche: abbassiamo le pensioni, riduciamo i parlamentari, riduciamo le spese, faremo questo e quello. Poi, una volta vinte le elezioni, si mettono al lavoro e sono più che certo che desiderano fare quello che hanno promesso. Ma è il Parlamento che impedisce alle riforme di essere efficaci, perchè la si diluiscono tra gli interessi, gli accordi sopra e sottobanco, le trattative con gli sponsor dei deputati/senatori, gli interessi di partito.

La Democrazia Parlamentare è una delle tante democrazie possibili ma è quella che da un lato da più garanzie di manutenzione della democrazia, ma dall'altro è troppo pesante, troppo burocratica. Pochissimo efficace in situazioni critiche come quella dell'Italia dove bisognerebbe avere iter veloci e snelli. Dove bisognerebbe prendere decisioni scomode e impopolari.
Sono cinquant'anni che sento dire le stesse cose e non si riesce mai a farle, restano sempre per "la prossima legislatura" o escono annacquate che a confronto l'omeopatia è una barzelletta.

Dopotutto abbiamo avuto 68 governi in 77 anni (dal 1946). Siamo un bell'esempio di democrazia "rotativa". Tutto complotti e tradimenti a discapito dei cittadini.

[alien321]

Originariamente inviato da david-1

insomma... la recessione affrontata con conti a posto, senza un cappio al collo delle pensioni (stando in piedi in equilibrio su una sedia a due gambe aggiungerei) è una cosa.
Affrontarla come siamo messi noi è un altro discorso

Si ma noi non siamo in recessione, è quello il bello

[alien321]

Originariamente inviato da the_joe

E noi che siamo Germano-dipendenti dove credi che andremo molto presto?

Non esiste solo la Germania, anzi cosi magari diversifichiamo

[david-1]

Originariamente inviato da alien321

Si ma noi non siamo in recessione, è quello il bello

azi_muth ha parlato di recessione, io li son andato dietro perchè se mi metto a criticare pure questa affermazione ci mettevo un'ora in più
Quello che volevo scrivere l'ho scritto

[azi_muth]

Originariamente inviato da david-1

Ma per favore... so benissimo come funziona la nostra repubblica parlamentare.
Sei tu che o non hai capito o non vuoi capire cosa ho detto. O magari mi sono espresso male.

A parte che il Parlamento, soprattutto la Camera imho, è un immondezzaio morale, a questo non è che una parte del problema.
Quello che volevo dire è che il Parlamento allo stato attuale delle cose è un ostacolo alle riforme, quelle vere, quelle con la R maiuscola, quelle che dovrebbero dare una sterzata decisiva prima di cadere nel burrone.
Perchè è un ostacolo? Perchè i partiti si fanno opposizione distruttiva e mai costruttiva. Perchè nei momenti di difficoltà, invece di unirsi si coalizzano per provare a cadere il Governo, solo perchè apre opportunità di infilarci qualcuno nel prossimo, che ovviamente ha bisogno di appoggio dei partiti per vivere.

Le riforme "vere" devono essere condivise ed avere un largo consenso.
Se in parlamento che è istituzionalmente il luogo dove le varie istanze vengono rappresentate non trova un consenso non è che si puo' forzare con un atto unilaterale del governo. Perchè è proprio dei regimi autoritari.

Originariamente inviato da david-1

Tutti quelli che vincono le elezioni fanno promesse pre-elettorali faraoniche: abbassiamo le pensioni, riduciamo i parlamentari, riduciamo le spese, faremo questo e quello. Poi, una volta vinte le elezioni, si mettono al lavoro e sono più che certo che desiderano fare quello che hanno promesso. Ma è il Parlamento che impedisce alle riforme di essere efficaci, perchè la si diluiscono tra gli interessi, gli accordi sopra e sottobanco, le trattative con gli sponsor dei deputati/senatori, gli interessi di partito.

Accordarsi tra posizioni diverse è proprio il sale della democrazia.
Tieni presente poi che in tempi di forte astensionismo anche le maggioranze più larghe che esprimono il governo sono espressioni di minoranze rispetto alla popolazione degli aventi diritto.
Quello che tu proponi è autoritarismo non democrazia.

Originariamente inviato da david-1

La Democrazia Parlamentare è una delle tante democrazie possibili ma è quella che da un lato da più garanzie di manutenzione della democrazia, ma dall'altro è troppo pesante, troppo burocratica. Pochissimo efficace in situazioni critiche come quella dell'Italia dove bisognerebbe avere iter veloci e snelli. Dove bisognerebbe prendere decisioni scomode e impopolari.
Sono cinquant'anni che sento dire le stesse cose e non si riesce mai a farle, restano sempre per "la prossima legislatura" o escono annacquate che a confronto l'omeopatia è una barzelletta.

Dopotutto abbiamo avuto 68 governi in 77 anni (dal 1946). Siamo un bell'esempio di democrazia "rotativa". Tutto complotti e tradimenti a discapito dei cittadini.

Quello che hai scritto però dipende più dall'inadeguatezza della classe politica che dal sistema istituzionale.
Ma se la classe politica è inadeguata, incapace o corretta tu pensi veramente che dargli maggior potere togliendo i necessari pesi e contrappesi propri di una democrazia parlamentare li faccia diventare tutti statisti o più possibile che ci ritroveremo in un sistema più instabile se va bene o una vera propria autocrazia ancora più corrotta e inefficiente?

[Takuya]

Prima che il ministro si lanci in altre mirabolanti promesse io gli chiederei conto dei 7-8 produttori di automobili interessati a venire qui

[david-1]

Originariamente inviato da azi_muth

Le riforme "vere" devono essere condivise ed avere un largo consenso.
Se in parlamento che è istituzionalmente il luogo dove le varie istanze vengono rappresentate non trova un consenso non è che si puo' forzare con un atto unilaterale del governo. Perchè è proprio dei regimi autoritari.



Accordarsi tra posizioni diverse è proprio il sale della democrazia.
Tieni presente poi che in tempi di forte astensionismo anche le maggioranze più larghe che esprimono il governo sono espressioni di minoranze rispetto alla popolazione degli aventi diritto.
Quello che tu proponi è autoritarismo non democrazia.



Quello che hai scritto però dipende più dall'inadeguatezza della classe politica che dal sistema istituzionale.
Ma se la classe politica è inadeguata, incapace o corretta tu pensi veramente che dargli maggior potere togliendo i necessari pesi e contrappesi propri di una democrazia parlamentare li faccia diventare tutti statisti o più possibile che ci ritroveremo in un sistema più instabile se va bene o una vera propria autocrazia ancora più corrotta e inefficiente?

Allora ti dico che 6 mesi di poteri forti, in mano ad un Governo con poteri speciali, ci vorrebbe.
Sono 50 anni che aspetto accordi, coalizioni per il Paese e menate varie. L'erba è cresciuta troppo, adesso mica possiamo tagliarla con la forbice... ci vuole una bella falce.

[piwi]

Originariamente inviato da david-1

Allora ti dico che 6 mesi di poteri forti, in mano ad un Governo con poteri speciali, ci vorrebbe.

Attenzione, che poi potrebbero ... prenderci gusto.

[Jackari]

Originariamente inviato da david-1

Ma per favore... so benissimo come funziona la nostra repubblica parlamentare.
Sei tu che o non hai capito o non vuoi capire cosa ho detto. O magari mi sono espresso male.

A parte che il Parlamento, soprattutto la Camera imho, è un immondezzaio morale, a questo non è che una parte del problema.
Quello che volevo dire è che il Parlamento allo stato attuale delle cose è un ostacolo alle riforme, quelle vere, quelle con la R maiuscola, quelle che dovrebbero dare una sterzata decisiva prima di cadere nel burrone.
Perchè è un ostacolo? Perchè i partiti si fanno opposizione distruttiva e mai costruttiva. Perchè nei momenti di difficoltà, invece di unirsi si coalizzano per provare a cadere il Governo, solo perchè apre opportunità di infilarci qualcuno nel prossimo, che ovviamente ha bisogno di appoggio dei partiti per vivere.

Tutti quelli che vincono le elezioni fanno promesse pre-elettorali faraoniche: abbassiamo le pensioni, riduciamo i parlamentari, riduciamo le spese, faremo questo e quello. Poi, una volta vinte le elezioni, si mettono al lavoro e sono più che certo che desiderano fare quello che hanno promesso. Ma è il Parlamento che impedisce alle riforme di essere efficaci, perchè la si diluiscono tra gli interessi, gli accordi sopra e sottobanco, le trattative con gli sponsor dei deputati/senatori, gli interessi di partito.

La Democrazia Parlamentare è una delle tante democrazie possibili ma è quella che da un lato da più garanzie di manutenzione della democrazia, ma dall'altro è troppo pesante, troppo burocratica. Pochissimo efficace in situazioni critiche come quella dell'Italia dove bisognerebbe avere iter veloci e snelli. Dove bisognerebbe prendere decisioni scomode e impopolari.
Sono cinquant'anni che sento dire le stesse cose e non si riesce mai a farle, restano sempre per "la prossima legislatura" o escono annacquate che a confronto l'omeopatia è una barzelletta.

Dopotutto abbiamo avuto 68 governi in 77 anni (dal 1946). Siamo un bell'esempio di democrazia "rotativa". Tutto complotti e tradimenti a discapito dei cittadini.

le riforme efficaci le vorrei proprio vedere
ne abbiamo fatte a decine ma pare che nessuna abbia funzionato


poi per la recessione ...tecnicamente no ma è pure vero che veniamo da anni di deficit stellari e quest'anno si riapplicano i vincoli di bilancio (per quest'anno l'anno prossimo chissà)...

ps. per i rapporti tra parlamento e governo mi sa che vi siete dimenticati bruxelles che è lì dove si comanda davvero ( leggi più controllo della politica fiscale) e francoforte (politica monetaria dove one size fits all)

[Jackari]

Originariamente inviato da david-1

Allora ti dico che 6 mesi di poteri forti, in mano ad un Governo con poteri speciali, ci vorrebbe.
Sono 50 anni che aspetto accordi, coalizioni per il Paese e menate varie. L'erba è cresciuta troppo, adesso mica possiamo tagliarla con la forbice... ci vuole una bella falce.

ma già un governo con i poteri di un governo normale (e non di uno commissariato) potrebbe essere sufficiente....

già con l'inflazione (nostra super nemica) del 21 abbiamo abbattuto il rapporto deficit /pil dal 155 al 140 pre cento. e l'abbiamo fatto con deficit stellari (ben oltre il 3 per cento)...il contrario delle regole finora dettate da bruxelles
mi sa che a bruxelles ci capiscono poco ...o troppo