risolvete questa !

[francesco25]

io sono su un treno che va alla velocita' della luce....seguendo una rotaia retta all'infinito...

sparo un proiettile con una pistola verso la direzione in cui si sta dirigendo il treno.


a che velocita' va il proiettile?

[kaioh]

c

[francesco25]

Originariamente inviato da kaioh
c

quindi il proiettile non parte? rimane nella pistola immobile?

[Zontar]

Originariamente inviato da francesco25
io sono su un treno che va alla velocita' della luce....seguendo una rotaia retta all'infinito...

sparo un proiettile con una pistola verso la direzione in cui si sta dirigendo il treno.


a che velocita' va il proiettile?

A parte il fatto che possono essere accelerati fino a c solo corpi aventi massa a riposo nulla, quindi non credo che sia il tuo caso , l'osservatore sulla banchina vedrà un ipotetico orologio piazzato sul treno (che si muove a C) esattamente fermo, cioè per lui sul treno è tutto "congelato"

[jumpermax]

Originariamente inviato da francesco25
io sono su un treno che va alla velocita' della luce....seguendo una rotaia retta all'infinito...

sparo un proiettile con una pistola verso la direzione in cui si sta dirigendo il treno.


a che velocita' va il proiettile?

dal tuo punto di vista C, dal mio punto di vista fuori dal treno C.

[francesco25]

Originariamente inviato da Zontar
A parte il fatto che possono essere accelerati fino a c solo corpi aventi massa a riposo nulla, quindi non credo che sia il tuo caso

questo non va contro le leggi della relativita'?


io nn voglio che si consideri come centro di riferimento uno sulla banchina esterna io voglio che si consideri il proiettile e il suo punto di riferimento...

quanto veloce va il dannato proiettile?

[Banus]

Originariamente inviato da francesco25
quanto veloce va il dannato proiettile?

La relatività ristretta (ma anche quella generale...) permette di trasformare un sistema di riferimento in un altro in moto relativo rispetto al primo a patto che la velocità relativa sia minore di c... quindi il tuo problema non è contemplato

Se proprio vuoi un risultato si può considerare il limite per la velocità del treno che tende a c. Il risultato è che rispetto al treno il proiettile ha la velocità che avrebbe se sparato da terra, ma rispetto a terra si muove a velocità c.
Come è possibile, visto che il treno si muove alla stessa velocità? Possibilissimo visto che il treno non lo puoi vedere (ha lunghezza 0 ).
Neppure puoi vedere il movimento, dal momento che una frazione di secondo sul treno ha durata infinita vista da fuori...
Per questo non ha senso applicare la relatività a sistemi che viaggiano a velocità luce.
Le formule le trovi su http://users.libero.it/rrech/relativita.html.
Ho applicato la formula 3 con Vo = c e Vx velocità del proiettile.

[ChristinaAemiliana]

Tu che sei sul treno vedi tutto "normale"...come se fossi fermo con i piedi per terra! Non è che tu veda il proiettile andare al rallentatore, o addirittura fermo per aria!

E non ha neanche senso chiedere "che velocità ha il proiettile"...senza specificare rispetto a che sistema di riferimento! Tu puoi rilevare un moto relativo di due sistemi di riferimento inerziali...come dire che tu vedi il proiettile che si allontana a velocità v e te stesso fermo, mentre il proiettile vedrebbe se stesso fermo e tu che ti allontani a -v. Non è che ci sia un riferimento assoluto, privilegiato, al quale rapportarsi!

[drakend]

C'entra in parte con il thread: ho sentito parlare di "trucchi" per aggirare c... soprattutto in riferimento ad un gruppo di segnali modulati in qualche modo al fine di fargli raggiungere complessivamente una velocità maggiore della luce. Non ricordo esattamente l'articolo che citava l'esperimento, ma so che è stato fatto in un'università italiana. Qualcuno mi sa dire di più in merito?

[francesco25]

quindi se la velocita del proiettile è X

dal punto di vista mio il proiettile va a X

dal punto di vista del proiettile lui è fermo ed io vado a -c

dal punto di vista della persona alla stazione il treno va a C , il proiettile a C e io a C




?

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Tu che sei sul treno vedi tutto "normale"...come se fossi fermo con i piedi per terra! Non è che tu veda il proiettile andare al rallentatore, o addirittura fermo per aria!

Il mio "tu" era riferito al punto di osservazione da terra. Effettivamente è un po' ambiguo

Ricapitolando:
dal tuo punto di vista proiettile velocità X stazione -c
dal punto di vista del proiettile tu -X stazione -c
dal punto di vista della stazione tu c proiettile c

[LittleLux]

Relativamente a te, il proiettile uscirà normalmente dalla canna della pistola con una determinata velocità impressagli dalla carica della cartuccia. Relativamente ad un altro osservatore, la storia sarebbe alquanto diversa poichè a causa del tuo moto relativistico qualsiasi informazione che partisse da te impiegherebbe virtualmente un tempo infinito per raggiungerlo. Percui non vedrebbe nulla di te.

[LittleLux]

Originariamente inviato da drakend
C'entra in parte con il thread: ho sentito parlare di "trucchi" per aggirare c... soprattutto in riferimento ad un gruppo di segnali modulati in qualche modo al fine di fargli raggiungere complessivamente una velocità maggiore della luce. Non ricordo esattamente l'articolo che citava l'esperimento, ma so che è stato fatto in un'università italiana. Qualcuno mi sa dire di più in merito?

Se non sbaglio Pisa, ma non sono per nulla sicuro.

Ciao

[francesco25]

Originariamente inviato da LittleLux
Relativamente a te, il proiettile uscirà normalmente dalla canna della pistola con una determinata velocità impressagli dalla carica della cartuccia. Relativamente ad un altro osservatore, la storia sarebbe alquanto diversa poichè a causa del tuo moto relativistico qualsiasi informazione che partisse da te impiegherebbe virtualmente un tempo infinito per raggiungerlo. Percui non vedrebbe nulla di te.

quindi io nn capisco ancora se relativamente a me il proiettile effettivamente va piu veloce della luce...

[Spike]

No. Rispetto a te, che sei sul treno, il proiettile parte dalla pistola come se fossi con i piedi per terra.

[drakend]

Originariamente inviato da LittleLux
Se non sbaglio Pisa, ma non sono per nulla sicuro.

Ciao

Ho fatto una breve ricerca ed ho trovato quello che intendevo io, spiegato molto meglio di quanto abbia fatto io prima.

La luce: la sua velocità è superabile?
1.La luce

Si può considerare un fascio di radiazioni elettromagnetiche, percepibili dall'occhio umano, corrispondenti a un determinato insieme di lunghezze d'onda, dal violetto al rosso, che da una sorgente si dirama nello spazio con una velocità costante e finita di circa 300.000 chilometri al secondo.
Ogni radiazione ha una medesima radice, ma è distinguibile dalle altre per la frequenza e la lunghezza d'onda. La frequenza di un'onda è il numero di volte in cui la radiazione si ripete nell'unità di tempo; la lunghezza d'onda è la distanza percorsa da un'onda in un periodo. Se la lunghezza di un'onda è breve, maggiore è la sua frequenza.
L'unità di misura della frequenza è l'hertz, dal nome dello scienziato che ha dimostrato sperimentalmente l'esistenza di onde elettromagnetiche aventi tutte le proprietà di quelle luminose. La lunghezza d'onda viene misurata attraverso multipli e sottomultipli del metro.
La luce è generata nell'Universo dai processi di "fusione" nucleare all'interno delle fornaci stellari. Per Einstein la sua velocità non è superabile ma negli ultimi anni varie ricerche hanno scalfito questo dogma della fisica.
ll campo delle radiazioni elettromagnetiche è estremamente ampio e include, oltre alla luce visibile, le onde usate nelle trasmissioni radio e televisive, i raggi utilizzati per le radiografie mediche e industriali, i raggi della radiazione cosmica, e altri.
Il nostro occhio riconosce i cambiamenti di lunghezza d'onda delle radiazioni, dunque la luce visibile, sotto forma di mutamenti di colore, in un intervallo compreso tra 400 e 700 nanometri. Oltre questi dati l'occhio umano non è più in grado di distinguere le variazioni di lunghezza d'onda. La luce prodotta da una sorgente luminosa viene trasportata dalle radiazioni elettromagnetiche nello spazio sotto forma di energia, e viene misurata in quanti di luce, detti fotoni.

La notizia: la velocità della luce è stata superata!
Daniela Mugnai, Anedio Ranfagni e Rocco Ruggeri, ricercatori dell'Istituto sulle onde elettromagnetiche di Firenze, sarebbero riusciti a superare, in laboratorio, la velocità della luce. Notizia clamorosa anche se
già lo scorso anno il ricercatore Lijun Wang (Università di Princeton), era riuscito ad andare oltre quella velocità considerata insuperabile, 300 mila km/s, ottenendo addirittura un valore 300 volte superiore alla media.
I risultati degli italiani sono stati meno entusiasmanti in quanto i fotoni (le particelle luminose) hanno evidenziato una velocità da 2 a 4 volte superiore a quella naturale.
Proprio grazie a questo risultato, si è avuta la certezza che in natura non esistono leggi immutabili o che almeno, oggi, esse si rivelano, per l'uomo, insondabili e soprattutto che non esistono, neanche nella scienza, dogmi.

L'approfondimento

2. Più veloce della luce?
L'esperimento più controverso dell'anno

di Tiziano Cantalupi

Il mondo scientifico è in agitazione dopo che alcuni ricercatori hanno affermato di essere riusciti a far superare alla luce il limite "invalicabile" di 300.000 chilometri al secondo. "Newton" ha chiesto a un esperto di spiegare la portata dell'esperimento e le eventuali conseguenze, come la possibilità che il tempo si muova all'indietro...
Da qualche settimana il mondo scientifico è in subbuglio.
Due distinti gruppi di ricercatori, uno italiano (dell'Istituto di ricerca sulle onde elettromagnetiche del Cnr di Firenze) e uno statunitense (dell'Istituto di ricerca Nec di Princeton) hanno dimostrato che la velocità della luce non può essere considerata un limite invalicabile.
Il gruppo italiano, in particolare, con un semplice e ingegnoso esperimento, ha dimostrato che la velocità della luce può essere superata anche del 25 per cento. La teoria di relatività ristretta di Einstein afferma che nessuna entità può oltrepassare i 300.000 chilometri al secondo (il limite della propagazione delle onde luminose nel vuoto). Gli esperimenti condotti a Firenze hanno utilizzato un'antenna che irradiava un "pacchetto" di onde di 10 Gigahertz di frequenza: a un metro di distanza un'antenna a tromba ha captato le onde, poi visualizzate e misurate. La velocità osservata nell'esperimento sarebbe stata di circa 375.000 chilometri al secondo. Ben oltre il limite della velocità della luce.
"Tuttavia", precisa Daniela Mugnai, "anima" del gruppo fiorentino, "le onde elettromagnetiche che compongono il segnale con il quale si trasmette l'informazione continuano a rispettare la velocità della luce. Ad andare al di là del limite è invece la "velocità di gruppo" all'interno del treno di onde". In altre parole, ad avere questo comportamento sarebbe soltanto una frazione di onde elettromagnetiche, non il segnale nella sua globalità. Un po' come alcuni passeggeri che si muovano in un treno in corsa: anche se la loro velocità complessiva è superiore a quella del treno, essa non influisce sulla velocità del treno stesso (il segnale luminoso).

L'inversione del tempo.

La precisazione di Daniela Mugnai è fondamentale perché, in accordo alla teoria di relatività, una conseguenza del superamento della velocità della luce sarebbe l'inversione della direzione del tempo. Il tempo retrocederebbe e in un qualsiasi evento l'effetto arriverebbe prima della causa. Il fenomeno è stato sfruttato in tanti film di fantascienza, come Ritorno al futuro. Il protagonista si trova catapultato nel passato, riuscendo per esempio a incontrare il proprio nonno; con la possibilità di poter influire anche sul corso della sua vita. Negli esperimenti italiani e statunitensi, invece, non si verifica alcuna inversione temporale poiché la velocità del segnale trasmesso è circoscritta entro il limite di velocità della luce.

Violazioni anche in passato

Già negli scorsi anni sono stati condotti esperimenti sulla violazione della velocità della luce. Raymond Chiao dell'Università di Berkeley ha dimostrato, per esempio, che in speciali circostanze i fotoni (le particelle che compongono la luce) possono attraversare due punti separati da una barriera in un tempo praticamente uguale a zero. Questo processo, conosciuto col nome di "effetto tunnel quantistico", viene normalmente sfruttato nei semiconduttori a effetto tunnel. Purtroppo si tratta di un effetto probabilistico: si può cioè solo stabilire la probabilità che si verifichi, non si può sapere in precedenza quante e quali particelle lo sfrutteranno. Perciò non è possibile mandare informazioni utili in questo modo.
Gli esperimenti di questi giorni hanno però aperto interessanti prospettive nel campo dei computer. Un pacchetto di onde che viaggiasse a velocità superiore a quella della luce potrebbe essere usato per eccitare o diseccitare il circuito elettrico di un computer con notevolissimi vantaggi a livello di capacità di memoria e velocità di calcolo.

Relatività ridimensionata?

Se gli esperimenti italiani e statunitensi dovessero dimostrarsi corretti e non frutto di errori di metodo o illusioni (all'interno degli apparati strumentali la luce potrebbe percorrere scorciatoie "invisibili"), si aprirebbe un nuovo capitolo per la fisica. Risulterebbe quindi ridimensionato il ruolo della teoria di relatività ristretta, per lasciare spazio a nuovi modelli basati sulla violazione, seppur circoscritta, di "c" (la velocità della luce), una costante fondamentale nel descrivere il funzionamento dell'universo.
La teoria della relatività, pur rappresentando una pietra miliare nella storia del pensiero scientifico, non può infatti essere considerata perfetta o definitiva. Si pensi, per esempio, alla sua obiettiva incompatibilità con la teoria quantistica.

E' un articolo apparso su un qualche numero di Newton.
Io non capisco in particolare questo pezzo:

Ad andare al di là del limite è invece la "velocità di gruppo" all'interno del treno di onde". In altre parole, ad avere questo comportamento sarebbe soltanto una frazione di onde elettromagnetiche, non il segnale nella sua globalità. Un po' come alcuni passeggeri che si muovano in un treno in corsa: anche se la loro velocità complessiva è superiore a quella del treno, essa non influisce sulla velocità del treno stesso (il segnale luminoso).

Che cosa si intende per velocità di gruppo e per treno di onde? Dire che a superare la velocità della luce non siano state tutte le onde ma solo una loro frazione non significa lo stesso che alcune di queste hanno superato c? Qualche fisico può spiegarmi bene questo punto, possibilmente senza termini troppo tecnici
Grazie!

[Banus]

Originariamente inviato da drakend
Che cosa si intende per velocità di gruppo e per treno di onde? Dire che a superare la velocità della luce non siano state tutte le onde ma solo una loro frazione non significa lo stesso che alcune di queste hanno superato c? Qualche fisico può spiegarmi bene questo punto, possibilmente senza termini troppo tecnici
Grazie!

Quella notizia me la ricordo è vecchiotta

Prova a guardare qui: http://www.ba.infn.it/~zito/museo/des30.html
Per fare un esempio prova a pensare a quando vedi due file di ringhiere sovrapposte (ad esempio due lati della recinzione di una casa) mentre sei su un treno o su un autobus: vedi delle "figure di interferenza" date dalla sovrapposizione delle ringhiere. Anche se la tua velocità è relativamente bassa rispetto alle righiere come pure la velocità apparente di spostamento delle righiere fa loro vedi le sovrapposizioni delle ringhiere che variano velocemente, come se si spostassero.
Sostituisci le righiere con i fotoni e vale la stessa cosa

[ChristinaAemiliana]

Sì, non c'è molta chiarezza sul concetto di velocità limite. Poi se ci mettiamo in mezzo pure le onde la confusione aumenta esponenzialmente... Chissà perché le onde non le fa bene nessuno: pure all'università, insistono fino allo sfinimento su pendoli e molle e roba che rotola senza strisciare, ma le onde fanno la parte dell'Innominato...pare che non se ne possa mai parlare...

Cmq c'è da dire che c è un limite solo per reali oggetti in moto: ad esempio se io prendo una torcia elettrica in mano e proietto la sua luce su un muro, a patto che il muro sia molto ma molto lontano riuscirei a far muovere tranquillamente a velocità maggiori di c il punto dove il fascio di luce intercetta e illumina il muro...

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spike
No. Rispetto a te, che sei sul treno, il proiettile parte dalla pistola come se fossi con i piedi per terra.

.

Anche perchè le leggi della fisica devono valere per qualunque osservatore...o quasi

[LittleLux]

Originariamente inviato da drakend
Ho fatto una breve ricerca ed ho trovato quello che intendevo io, spiegato molto meglio di quanto abbia fatto io prima.


E' un articolo apparso su un qualche numero di Newton.
Io non capisco in particolare questo pezzo:

Che cosa si intende per velocità di gruppo e per treno di onde? Dire che a superare la velocità della luce non siano state tutte le onde ma solo una loro frazione non significa lo stesso che alcune di queste hanno superato c? Qualche fisico può spiegarmi bene questo punto, possibilmente senza termini troppo tecnici
Grazie!

Ma tutta sta storia, mi chiedo, non potrebbe essere spiegata in termini probabilistici, ossia in termini quantistici? Mi spiego, alcune particelle, su tempi e distanze brevissime violano la conservazione della quantità di moto, solo che, detta in soldoni, noi non ce ne accorgiamo, e quindi macroscopicamente questi fenomeni sono irrilevanti. Forse ci troviamo in una situazione del genere.

Ciao

P.S.: certo che una grande variabilità dei risultati sperimentali, addirittura misurabili su una scala di 3, non gioca molto a favore degli sperimentatori.