Torvalds e C++

[marco.r]

Originariamente inviato da fek

Torvalds ha torto su tutta la linea perche' qualunque costrutto in C puo' essere espresso in maniera identica in C++, inoltre il C++ puo' esprimere piu' concetti e molti altri concetti in maniera piu' semplice e sicura di quanto sia possibile in C.

Quindi, il C++ e' per forza di cose un linguaggio espressivamente superiore al C, dunque migliore.

Non concordo con quello che dice Torvalds, ma da un certo punto di vista lo posso capire, almeno fintanto che si riferisce alla programmazione di sistema. Anche la maggior parte dei miei colleghi di lavoro ha a che fare con l'hardware e mentre se la cavano tutti benone col C ma non riescono a usare "bene" il C++, forse proprio perche' il C e' di piu' basso livello.

[PGI-Bis]

Cioè generi una funzione di hash perfetta per l'insieme di valori di controllo e li trasformi in indirizzi?

Ps: mi riferivo al post di cdmauro delle 23:44. Ragazzi, stiamo qui a parlare di sistemi operativi... ma un bel forum "in tempo reale" non sarebbe una bella cosa? Un chat, con il forum a mo' di log organizzato. Come si dice... tante cose da fare e così poco tempo per farle...

[marco.r]

Originariamente inviato da atragon

Sono stanco anche io ma è stata una chiaccherata interessante, grazie a tutti voi. In questo momento mi sto sbattendo con Ruby on Rails e quindi sono decisamente fuori dalla mischia. Cmq per chi non l'avesse fatto, credo che leggere i post di Torvalds e del povero Dmitri Kakurin sia interessante al di là di tutto ad es. questo passaggio chiarisce decisamente come la pensa Linus (che non manca di esternare la sua stima al suo interlocutore)

You can write bad code in any language. However, some languages, and
especially some *mental* baggages that go with them are bad.

The very fact that you come in as a newbie, point to some absolutely
*trivial* patches, and use that as an argument for a language that the
original author doesn't like, is a sign of you being a person who should
be disabused on any idiotic notions as soon as possible.

The things that actually *matter* for core git code is things like writing
your own object allocator to make the footprint be as small as possible in
order to be able to keep track of object flags for a million objects
efficiently. It's writing a parser for the tree objects that is basically
fairly optimal, because there *is* no abstraction. Absolutely all of it is
at the raw memory byte level.

Can those kinds of things be written in other languages than C? Sure. But
they can *not* be written by people who think the "high-level"
capabilities of C++ string handling somehow matter.

The fact is, that is *exactly* the kinds of things that C excels at. Not
just as a language, but as a required *mentality*. One of the great
strengths of C is that it doesn't make you think of your program as
anything high-level. It's what makes you apparently prefer other
languages, but the thing is, from a git standpoint, "high level" is
exactly the wrong thing.

Sebbene scritto da un altro, sembra la spiegazione dell'odio di Torvalds per il C++, ovvero che le astrazioni aggiungano necessariamente dei costi, oltre al fatto che rendono piu' difficile da comprendere il codice. Non e' vero in entrambi i casi, anche se effettivamente non viene "gratis" (soprattutto col C++).

[marco.r]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Cioè generi una funzione di hash perfetta per l'insieme di valori di controllo e li trasformi in indirizzi?

Ps: mi riferivo al post di cdmauro delle 23:44. Ragazzi, stiamo qui a parlare di sistemi operativi... ma un bel forum "in tempo reale" non sarebbe una bella cosa? Un chat, con il forum a mo' di log organizzato. Come si dice... tante cose da fare e così poco tempo per farle...

Ricordo i tentativi per una chat un po' di anni fa...

L'ideale sarebbe l'accodamento in stile newsgroup, ma allora tanto varrebbe spostarsi (appunto ) su di un newsgroup

[cdimauro]

Originariamente inviato da cdimauro

Che il s.o. funzioni e si evolva non v'è dubbio, ma che Torvalds NON sia un gran programmatore è ampiamente provato. Poi ha avuto il culo di ricevere un mare di supporto da gente con le palle, fra cui Alan Cox & co.

Rileggendomi non avevo messo un NON, per cui la frase assumeva il significato opposto. :|

Adesso va bene.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

giusto una chicca per conciliare il sonno... certo ne ha avuto bisogno per il lavoro, ma è il motivo che fa sorridere.
in principio usava bitkeeper che era un prodotto commerciale,

Ma gli altri puristi non si scandalizzavano?

poi arrivò un tale di nome Andrew Tridgell (si è lo stesso del protocollo smb) che decise di usare il reverse engineering per scrivere un client opensource compatibile con bitkeeper. a quel punto la gente di bitkeeper si offese e negò la licenza a linus che a sua volta si offese e riempì di insulti Andrew Tridgell.

ma entriamo nel dettaglio della faccenda... il reverse engineering di Tridgell consistette nei seguenti passi:
aprì telnet connettendosi alla porta usata da bitkeeper, si chiese cosa fare... digitò help e ottenne la lista dei comandi disponibili, dopodichè provò a dare il comando clone e scoprì che l'output era una serie di files in formato SCCS
ecco la vera storia del reverse engineering di bitkeeper

Una minchiata, insomma.

per cui linus si trovò costretto a implementare un software equivalente a bitkeeper in pochissimo tempo e il risultato pare un gran bel software dalle caratteristiche di rilievo

OK, bella storia, ma non mi pare ci sia niente di particolare: progetti così ne nascono a bizzeffe.

[cdimauro]

Originariamente inviato da atragon

Sono stanco anche io ma è stata una chiaccherata interessante, grazie a tutti voi. In questo momento mi sto sbattendo con Ruby on Rails e quindi sono decisamente fuori dalla mischia. Cmq per chi non l'avesse fatto, credo che leggere i post di Torvalds e del povero Dmitri Kakurin sia interessante al di là di tutto ad es. questo passaggio chiarisce decisamente come la pensa Linus (che non manca di esternare la sua stima al suo interlocutore)

You can write bad code in any language. However, some languages, and
especially some *mental* baggages that go with them are bad.

The very fact that you come in as a newbie, point to some absolutely
*trivial* patches, and use that as an argument for a language that the
original author doesn't like, is a sign of you being a person who should
be disabused on any idiotic notions as soon as possible.

The things that actually *matter* for core git code is things like writing
your own object allocator to make the footprint be as small as possible in
order to be able to keep track of object flags for a million objects
efficiently. It's writing a parser for the tree objects that is basically
fairly optimal, because there *is* no abstraction. Absolutely all of it is
at the raw memory byte level.

Can those kinds of things be written in other languages than C? Sure. But
they can *not* be written by people who think the "high-level"
capabilities of C++ string handling somehow matter.

The fact is, that is *exactly* the kinds of things that C excels at. Not
just as a language, but as a required *mentality*. One of the great
strengths of C is that it doesn't make you think of your program as
anything high-level. It's what makes you apparently prefer other
languages, but the thing is, from a git standpoint, "high level" is
exactly the wrong thing.

Mi sono già letto tutti i suoi interventi, e non c'è nulla di nuovo: è sempre il solito egocentrico e borioso programmatore da due soldi che ha imparato a fare una cosa e continua sempre così, rifiutando ogni evoluzione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da atragon

Allora ce l'ha proprio nel sangue

E' un automa a stati finiti, e ne ha esattamente due: calmo e incazzato contro l'umanità.
Normalmente è calmo, ma è sufficiente qualunque cosa non sia in linea col suo pensiero limitato a farlo passare allo stato di incazzato contro l'umanità.
Ovviamente la transizione dal primo al secondo stato è accompagnata da offese e parolacce. Idem per quelle che riportano sempre al secondo stato.
Torna allo stato di calmo soltanto dopo aver sfoderato tutto il suo repertorio, quindi generalmente dopo pochi interventi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da marco.r

Non concordo con quello che dice Torvalds, ma da un certo punto di vista lo posso capire, almeno fintanto che si riferisce alla programmazione di sistema. Anche la maggior parte dei miei colleghi di lavoro ha a che fare con l'hardware e mentre se la cavano tutti benone col C ma non riescono a usare "bene" il C++, forse proprio perche' il C e' di piu' basso livello.

Il C++ può essere di basso livello tanto quanto il C: bisogna "soltanto" imparare a usare lo strumento giusto a seconda del tipo di (sotto)problema da risolvere.

Per far ciò è necessaria parecchia esperienza: bisogna entrare nella mentalità del programmatore C++, perché il linguaggio è complesso e ogni strumento merita d'esser sviscerato e "maturato".

Non sono d'accordo sul fatto che la programmazione di sistema debba essere relegata all'uso di strumenti di basso livello: proprio la presenza di s.o. scritti con linguaggi di livello più alto ne è, appunto, una controprova.

Come già detto si tratta di usare gli strumenti che il C++ (o qualunque altro linguaggio di alto livello) mette a disposizione nel giusto modo e al momento giusto.
Tanto per dirne una: non mi aspetto che all'interno della funzione malloc del s.o. venga utilizzato l'operatore new per allocare memoria per un oggetto, se non eventualmente dopo aver ridefinito opportunamente le funzioni di dis/allocazione da new e delete.

[cdimauro]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Cioè generi una funzione di hash perfetta per l'insieme di valori di controllo e li trasformi in indirizzi?

Le funzioni di hash perfette rappresenterebbero la perfezione.

No, quello che si usa in genere è una banale tabella di puntatori la cui chiave è rappresentata da valori interi sequenziali.

Ad esempio, se devo scrivere un emulatore 6502, per lo switch che esegue un'istruzione userò internamente una tabella di 256 valori con l'indice che va da 0 a 255.

Ovviamente l'uso delle funzioni di hash perfette rappresenterebbe l'optimum, ma non ricordo di nessun compilatore che sia in grado di usarle per "sbrogliare" uno switch convertendolo in una tabella di puntatori.
Tempo fa, analizzando il codice del compilatore GCC ricordo che la funzione di hash sulle keyword veniva calcolata "off-line", per poi essere inserita all'interno del codice doveva serviva. Ma è passato molto tempo e non so se adesso il compilatore "faccia tutto da solo".

Ps: mi riferivo al post di cdmauro delle 23:44. Ragazzi, stiamo qui a parlare di sistemi operativi... ma un bel forum "in tempo reale" non sarebbe una bella cosa? Un chat, con il forum a mo' di log organizzato. Come si dice... tante cose da fare e così poco tempo per farle...

In effetti capita non di rado di passare da un argomento a un altro completamente diverso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da marco.r

Sebbene scritto da un altro, sembra la spiegazione dell'odio di Torvalds per il C++, ovvero che le astrazioni aggiungano necessariamente dei costi, oltre al fatto che rendono piu' difficile da comprendere il codice. Non e' vero in entrambi i casi, anche se effettivamente non viene "gratis" (soprattutto col C++).

Diciamo che Linus ha ben poca idea di come funzioni un compilatore moderno e di come genera il codice.

Sarà ancora convinto che i compilatori C++ generino codice di più scarsa qualità rispetto a quelli C.

[mindwings]

Se alcuni produttori hw si rifiutano di scrivere dei driver delle loro periferiche per linux non è colpa di linux premesso che è un SO che ha il supporto per una miriade di periferiche hw . Giusto per fare un esempio , avevo una scheda di rete isa slot bè è perfettamente riconosciuta e funzionante , stessa cosa non si può dire di Xp. Altra differenza ogni sistema operativo targato MS ti "costringe "
a rinnovare l'hw , con linux non succede...
Negli ultimi tempi il supporto hw è migliorato tantissimo , anche ati adesso si muove...

E chiamalo relitto...

A proposito di oggetti e di C
http://en.wikipedia.org/wiki/GObject

[cdimauro]

Molto bello, elegante, facile da leggere e comprendere.

Per il resto, se vuoi utilizzare software di un certo spessore anche con Linux sei costretto a rinnovare l'hardware: le risorse servono per tutti i s.o., c'è poco da fare. Comunque siamo OT.

P.S. Con "relitto" credo che PGI si riferisse ad altro.

[mindwings]

Originariamente inviato da cdimauro

cut

Per il resto, se vuoi utilizzare software di un certo spessore anche con Linux sei costretto a rinnovare l'hardware: le risorse servono per tutti i s.o., c'è poco da fare. Comunque siamo OT.

cut

gia ma con un SO (windows)sei limitato di default o rinnovi o nemmeno lo puoi installare.(logiche di mercato?)
Ti sei fermato all'apparenza (GObject)
resta il fatto che la programmazione ad oggetti è possibile anche con il C
bisognerebbe chiederlo agli sviluppatori di GNOME

Edit : sarebbe il software di spessore?

[cdimauro]

Originariamente inviato da mindwings

gia ma con un SO (windows)sei limitato di default o rinnovi o nemmeno lo puoi installare.(logiche di mercato?)

Vista (x64) l'ho installato sulla macchina su cui c'era già XP x64, e il sistema funziona MEGLIO che con quest'ultimo.

Fine OT.

Ti sei fermato all'apparenza (GObject)

All'apparenza? No, mi sono fermato a quello che un qualunque programmatore che abbia un briciolo di cognizione di cosa significhi programmazione a oggetti, e soprattutto ci lavora, vede: un sistema ORRENDO che cerca di IMITARE ciò che altri linguaggi offrono NATIVAMENTE in maniera più semplice, leggibile, comprensibile e manutenibile.

resta il fatto che la programmazione ad oggetti è possibile anche con il C

Questo qualcuno qui l'ha negato? Non mi risulta.

D'altra parte con la programmazione a oggetti ci lavoravo già con l'Amiga, ma in assembly. Però trovavo fosse LEGGERMENTE più comodo lavorarci col Turbo Pascal 5.5 di Borland, eh!

bisognerebbe chiederlo agli sviluppatori di GNOME

In effetti bisognerebbe farli controllare da qualche specialista perché se si sono inventati quella roba sono come minimo dei masochisti autolesionisti.

Edit : sarebbe il software di spessore?

Un software che è spesso.

KDE, Evolution, Eclipse, Poseidon, e cazzi e mazzi vari. Son capaci ti buttare giù una macchina ben dotata (specialmente Evolution, che coi memory leak di cui è mostruosamente affetto è in grado di succhare memoria fino a saturare perfino il file di swap, facendo andare il PC per 10 secondi sì e per un minuto bloccato a rullare con l'hd lasciandoti soltanto il puntatore del mouse da poter muovere).

Poi è chiaro che se ti serve soltanto vi e una shell, ti può bastare anche un 386. D'altra parte è noto, no? Real programmers don't use mice and GUIs...

Adesso scusami ma vado a passare la giornata fuori con la mia famigliola (e vediamo se ce la faccio ad andare in piazza per il vaffanculo-day ).
Buona giornata a tutti (anche ai programmatori scarsi ).

[mindwings]

Originariamente inviato da cdimauro

Vista (x64) l'ho installato sulla macchina su cui c'era già XP x64, e il sistema funziona MEGLIO che con quest'ultimo.

Fine OT.

All'apparenza? No, mi sono fermato a quello che un qualunque programmatore che abbia un briciolo di cognizione di cosa significhi programmazione a oggetti, e soprattutto ci lavora, vede: un sistema ORRENDO che cerca di IMITARE ciò che altri linguaggi offrono NATIVAMENTE in maniera più semplice, leggibile, comprensibile e manutenibile.

Questo qualcuno qui l'ha negato? Non mi risulta.

D'altra parte con la programmazione a oggetti ci lavoravo già con l'Amiga, ma in assembly. Però trovavo fosse LEGGERMENTE più comodo lavorarci col Turbo Pascal 5.5 di Borland, eh!

In effetti bisognerebbe farli controllare da qualche specialista perché se si sono inventati quella roba sono come minimo dei masochisti autolesionisti.

Un software che è spesso.

KDE, Evolution, Eclipse, Poseidon, e cazzi e mazzi vari. Son capaci ti buttare giù una macchina ben dotata (specialmente Evolution, che coi memory leak di cui è mostruosamente affetto è in grado di succhare memoria fino a saturare perfino il file di swap, facendo andare il PC per 10 secondi sì e per un minuto bloccato a rullare con l'hd lasciandoti soltanto il puntatore del mouse da poter muovere).

Poi è chiaro che se ti serve soltanto vi e una shell, ti può bastare anche un 386. D'altra parte è noto, no? Real programmers don't use mice and GUIs...

Adesso scusami ma vado a passare la giornata fuori con la mia famigliola (e vediamo se ce la faccio ad andare in piazza per il vaffanculo-day ).
Buona giornata a tutti (anche ai programmatori scarsi ).

Gnome+Eclipse ci girano tranquillamente con 512 mb di ram
Se uno usa Kde solitamente usa Kmail che è un ottimo software e non Evolution
con Vista con 512 mb di ram non vai da nessuna parte .Se ci devi usare aero con Vista devi avere una Buona scheda grafica ,in ambiente linux una geforce4 qualunque ti permette di avere gli stessi effetti grafici (io personalmente non li uso , per dovere di cronaca)...

Già autolesionisti e cerebrolesi ...
C'è qualcuno che ci riesce a programmare in quel modo
che a te pare orrendo

Se non ci riesci non importa
qualcuno lo fa e con ottimi risultati ---> Gimp


Buon V-Day

[mindwings]

Originariamente inviato da cdimauro

Poi è chiaro che se ti serve soltanto vi e una shell, ti può bastare anche un 386. D'altra parte è noto, no? Real programmers don't use mice and GUIs...

Ognuno può usare quello che vuole per scrivere codice...
La differenza sta in quello che scrive, in ciò che crea. Se un programmatore
è talentuoso lo sarà con qualsiasi strumento...

L'importante è ciò che produce ognuno utilizza lo strumento che più gli conviene.

Puoi avere la racchetta migliore del mondo ma non per questo puoi esprimere il gioco di Federer

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

urca ci vedo doppio
se parliamo di potere espressivo però C e C++ sono pari. ho capito che intendi dire che C++ permette metodi "migliori" per esprimere la stessa cosa, ma come ho appena detto esprimono la stessa cosa

No. In C non puoi esprimere algoritmi che sono eseguiti a compile time (metaprogrammazione) come parte integrante del linguaggio. Non ha i template.

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da mindwings

Se alcuni produttori hw si rifiutano di scrivere dei driver ...premesso che è un SO che ha il supporto per una miriade di periferiche hw . Giusto per fare un esempio ... è perfettamente riconosciuta e funzionante ... Negli ultimi tempi il supporto hw è migliorato tantissimo

Io non dubito di questo e sono sinceramente estasiato di fronte a tanta abbondanza. Ma con me non lo fa. Sarà che gli sto sui finferli.

[variabilepippo]

No. In C non puoi esprimere algoritmi che sono eseguiti a compile time (metaprogrammazione) come parte integrante del linguaggio. Non ha i template.

Non sono un fautore del C ma è giusto dare al C ciò che è del C!

Come segnalato nel collegamento si può fare, però credo che una persona "normale" dovrebbe occupare diversamente il proprio tempo.

P.S. C'è addirittura qualche folle che programma ad oggetti in Assembly.