Milano tra le città più inquinate del mondo: solo in Asia livelli di smog simili

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Gia' detto, euro 3 ed euro 6, ipotesi conservativa

E allora ti avevo già messo i dati nel post precedente. Infatti dopo il primo ho messo proprio euro3 ed euro6.

Infatti mi e' scappato, intendevo co, che invece dipende proprio da consumi, quasi esclusivamente. Se un motore funziona bene. Infatti ci sono andati leggeri con la riduzione. Tranne che nei benzina, dove c'erano piu' margini.

No... non dipende dai consumi o meglio dipende anche dai consumi. Un motore che ha una combustione corretta non produce CO (o meglio ne produce poca) bensì CO2. La produzione di CO avviene solo quando la combustione avviene in carenza di ossigeno e fa perdere di efficienza.

Certo, perche' le emissioni delle auto non c'entrano nulla. Se fossero la causa principale, allora riduzioni di 5-10 volte impatterebbero notevolmente.

Guarda che ho scritto a chiare lettere che al primo posto ci sono i riscaldamenti e non le auto. Puoi andare a rileggerti i post precedenti. Le auto concorrono all'inquinamento ma i riscaldamenti le superano di gran lunga.

In realta' ho sbagliato, per i benzina la euro3 non poneva limiti al particolato, neanche euro4. 10 volte meno sono i diesel, e con euro6 il particolato emesso è lo stesso per entrambi i motori.

Guarda che la riduzione del particolato è semplicemente una buffonata e te l'ho già spiegato: se io metto un filtro che ferma il particolato è ovvio che quando faccio la rilevazione risultano valori bassissimi. Peccato che poi quel filtro fa la rigenerazione e durante quell'operazione emette tutto il particolato che aveva trattenuto oppure si ottura. Quindi se consideri il ciclo vitale nel suo complesso (compreso ciclo di rigenerazione) per quanto riguarda il particolato non è cambiato niente e non potrebbe essere diversamente perché altrimenti dovresti annichilire la materia.

Leggermente? Benzina da 0,15 a 0,06, Diesel da 0,5 a 0,08. Se fossero responsabili solo o prevalentemente le auto, l'aria a milano sarebbe eccezionalmente pulita rispetto a 20 anni prima, con valori molto al di sotto dei limiti. E invece ...

E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.

Che faccio, lascio?
Spiegami come riesci a correlare le due misure, sono curioso.

Quello che ti sfugge, credo, che nell'esporre quei valori l'OMS intendeva indicare che anche una concentrazione bassissima di NOx è nociva alla vita e che quindi basta veramente niente per superare tale limite.
Se vuoi un ulteriore misura ti dico che quella concentrazione viene superata anche nelle periferie senza bisogno di andare nel centro di metropoli ivi comprese città piccole. Forse per rendere meglio l'idea scrivo il numero senza potenze: 0,000001g.

Io sono pronto a scommettere il contrario, le auto non in regola sono pochissime, ed e' facile accorgersene anche senza fare misurazioni.

Guarda mi dispiace non poterti dimostrare il contrario. Apprezzo il tuo ottimismo e non metto in dubbio che ci credi veramente ma sottovaluti quanta gente è convinta di essere in regola con l'auto e invece non lo è. La riprova sta nel fatto che in altre discussioni abbiamo parlato di una miriade di aspetti relativi alla manutenzione dell'auto e anche su questo forum veniva fuori che tantissimi non sapevano nemmeno che esistessero certe cose o che andassero cambiate a scadenze ben precise.

Perche' le ibride non si accendono e spengono continuamente. Ne hai mai guidata una?

Io sì, Toyota Yaris My19 di proprietà e ogni volta che vai sotto 30 all'ora si spegne (il termico).

No, non stiamo andando in quella direzione. Per ora. Quando avremo solo auto elettriche e ci accorgeremo che l'aria e' ancora irrespirabile, forse si.

Per quanto mi riguarda anche se l'auto fosse perfettamente pulita e freschissima vieterei le auto private (comprese le elettriche eh) in città.

[Darkon]

Originariamente inviato da sbaffo

in 30 anni sono diminuite del 95%

Penso che a volte non riesco a spiegarmi... io non sto negando che ci sia stata una dimunzione che poi si parla di 95% se vai a prendere anche i pre-Euro altrimenti le % sono molto più basse.

Detto ciò quello che cerco di sottolineare è che anche con Euro6 e pure con Euro7 quando sarà effettivo le emissioni sono tali per cui saranno comunque enormi rispetto a quella che dovrebbe essere l'esposizione prevista dall'OMS per non nuocere alla salute. Poi è ovvio che se erano ancora di più era peggio ma al tempo stesso non possiamo nemmeno far sembrare che adesso sia avvenuto un miracolo e dallo scarico esca aria fresca.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che ho scritto a chiare lettere che al primo posto ci sono i riscaldamenti e non le auto. Puoi andare a rileggerti i post precedenti. Le auto concorrono all'inquinamento ma i riscaldamenti le superano di gran lunga.

E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.

Per quanto mi riguarda anche se l'auto fosse perfettamente pulita e freschissima vieterei le auto private (comprese le elettriche eh) in città.

d'accordo su tutto tranne l'ultima parte. Perchè vieteresti le EV?

[Darkon]

Originariamente inviato da sbaffo

d'accordo su tutto tranne l'ultima parte. Perchè vieteresti le EV?

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città.

Questo in un mondo ideale e soprattutto civiile...
nel mondo attuale se fai una cosa del genere, la città muore, sempre se non vieni gambizzato prima !
Vero che restituisci degli spazi enormi alla popolazione, ma chi se li prende ?

[sbaffo]

Originariamente inviato da Darkon

Penso che a volte non riesco a spiegarmi... io non sto negando che ci sia stata una dimunzione che poi si parla di 95% se vai a prendere anche i pre-Euro altrimenti le % sono molto più basse.

No, partendo da euro 1, se guardi il grafico sull'asse verticale si passa da 0.36 a 0.01, sull'orizzontale da 8 a 0.4 esattamente il 5%.
Le pre-euro non avevano limiti, il rapporto sarebbe infinito .

Originariamente inviato da Darkon

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città.

Vebbè ok, fantascienza, le auto volanti, ecc. Poi però mi sveglio... e non c'è Scarlett o Gal a portarmi il caffè a letto.

Comunque l'hai vista piazza castello a milano pedonalizzata che tristezza? è deserta, figuriamoci se fosse così tutta la città.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

No... non dipende dai consumi o meglio dipende anche dai consumi. Un motore che ha una combustione corretta non produce CO (o meglio ne produce poca) bensì CO2. La produzione di CO avviene solo quando la combustione avviene in carenza di ossigeno e fa perdere di efficienza.

Appunto, i motori da anni producono il meno possibile di co a parita' di consumi. Quindi le variazioni derivano principalmente dal consumo.

Guarda che la riduzione del particolato è semplicemente una buffonata e te l'ho già spiegato: se io metto un filtro che ferma il particolato è ovvio che quando faccio la rilevazione risultano valori bassissimi. Peccato che poi quel filtro fa la rigenerazione e durante quell'operazione emette tutto il particolato che aveva trattenuto oppure si ottura. Quindi se consideri il ciclo vitale nel suo complesso (compreso ciclo di rigenerazione) per quanto riguarda il particolato non è cambiato niente e non potrebbe essere diversamente perché altrimenti dovresti annichilire la materia.

Non e' proprio cosi'.

E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.

E su cui e' inutile agire, ed i risultati si vedono.

Quello che ti sfugge, credo, che nell'esporre quei valori l'OMS intendeva indicare che anche una concentrazione bassissima di NOx è nociva alla vita e che quindi basta veramente niente per superare tale limite.
Se vuoi un ulteriore misura ti dico che quella concentrazione viene superata anche nelle periferie senza bisogno di andare nel centro di metropoli ivi comprese città piccole. Forse per rendere meglio l'idea scrivo il numero senza potenze: 0,000001g.

Certo, ma sono tue supposizioni, quale concentrazione nell'area comincia ad essere nociva?

Guarda mi dispiace non poterti dimostrare il contrario. Apprezzo il tuo ottimismo e non metto in dubbio che ci credi veramente ma sottovaluti quanta gente è convinta di essere in regola con l'auto e invece non lo è. La riprova sta nel fatto che in altre discussioni abbiamo parlato di una miriade di aspetti relativi alla manutenzione dell'auto e anche su questo forum veniva fuori che tantissimi non sapevano nemmeno che esistessero certe cose o che andassero cambiate a scadenze ben precise.

Non e' ottimismo, le auto sfappate si vedono ad occhio nudo.

Io sì, Toyota Yaris My19 di proprietà e ogni volta che vai sotto 30 all'ora si spegne (il termico).

Non e' detto, se la batteria e' scarica no. Ed in citta' si scarica subito.

[Darkon]

Originariamente inviato da Ginopilot

Certo, ma sono tue supposizioni, quale concentrazione nell'area comincia ad essere nociva?

Guarda che non sono mie supposizioni è l'OMS che ha stabilito che già a concentrazioni di 200 µg/m³ è nociva per la vita considerando un'esposizione di un'ora. Se vivi in città e quindi sei esposto 24/7 anche solo 40/50 µg/m³ sono nocivi e ribadisco non perché lo dico io ma dati dell'OMS, verifica pure se non ci credi.

Non e' ottimismo, le auto sfappate si vedono ad occhio nudo.

Non esiste mica solo il De-FAP. A incidere sugli inquinanti è anche la semplice usura con olio che entra in camera di combustione, filtro aria sporco che diminuisce l'ossigenazione, non parliamo poi dell'EGR o dell'elettronica.
Ci sono migliaia di motivi che posso andare a incidere per questo dico che anche una persona per bene e con le migliori intenzioni, convinta di fare bene manutenzione gli basta veramente poco per cui già non è perfettamente a norma.

Non e' detto, se la batteria e' scarica no. Ed in citta' si scarica subito.

Io non so che ibride hai guidato te ma io sulla Yaris non la scarico subito. Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh.

[piwi]

Originariamente inviato da gd350turbo

Vero che restituisci degli spazi enormi alla popolazione, ma chi se li prende ?

Turisti, gente che ha tutto nelle vicinanze ... Oppure quelli per i quali non possedere nulla è possedere tutto.

Ovviamente non 1) chi lavora su turni, inizia / finisce il lavoro quando il trasporto pubblico è ridotto al minimo : operatori tpl, netturbini, forze dell'ordine, operatori nella somministrazione, etc. 2) chi trasporta pesi per motivi di lavoro, ditte varie, operai, tecnici, manutentori; o per motivi privati, quelli che fanno grosse spese, o gente che va / viene da seconda casa 3) chi ha a carico persone non autosufficienti o a ridotta capacità motoria o egli stesso è nelle suddette condizioni. Un bel po' di gente, insomma !

Se in città dovessimo abbandonare il veicolo a motore, mi piacerebbe che fuori accadesse altrettanto. Da cittadino ... Quando vado al paesello (con il treno, ovviamente), non voglio vedere fuoristrada, vetture euro meno-uno, station-wagon di trent'anni fa, trattori o altro. Voglio vedere il contadinello che governa l'aratro a mano, e la contadinella che sfalcia contenta, i bambini che vanno a scuola a dorso di mulo ... ! Fa parte del sogno, eh

[Titanox2]

guardacaso quelli che vogliono milano senza veicoli non abitano in città, non guidano e non prendono i mezzi pubblici da 2,20 euro a biglietto (di sera sopratutto)

[sbaffo]

Originariamente inviato da Darkon

Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh.

Ah, vabbè, lui abita a firenze, è grande un terzo di Milano, è una cittè d'arte tra le più belle, è come dire che non ci sono le auto a Venezia, ma non si può prenderla ad esempio del mondo.

[gd350turbo]

Originariamente inviato da piwi

Turisti, gente che ha tutto nelle vicinanze ... Oppure quelli per i quali non possedere nulla è possedere tutto.

Hai tutto nelle vicinanze se ci sono negozi che riescono a stare aperti in una città senza auto.

Originariamente inviato da piwi

Ovviamente non 1) chi lavora su turni, inizia / finisce il lavoro quando il trasporto pubblico è ridotto al minimo : operatori tpl, netturbini, forze dell'ordine, operatori nella somministrazione, etc. 2) chi trasporta pesi per motivi di lavoro, ditte varie, operai, tecnici, manutentori; o per motivi privati, quelli che fanno grosse spese, o gente che va / viene da seconda casa 3) chi ha a carico persone non autosufficienti o a ridotta capacità motoria o egli stesso è nelle suddette condizioni. Un bel po' di gente, insomma !

esattamente quello che succede ora !

Originariamente inviato da piwi

Se in città dovessimo abbandonare il veicolo a motore, mi piacerebbe che fuori accadesse altrettanto. Da cittadino ... Quando vado al paesello (con il treno, ovviamente), non voglio vedere fuoristrada, vetture euro meno-uno, station-wagon di trent'anni fa, trattori o altro. Voglio vedere il contadinello che governa l'aratro a mano, e la contadinella che sfalcia contenta, i bambini che vanno a scuola a dorso di mulo ... ! Fa parte del sogno, eh

Bè,si diciamo che non hai basse pretese eh ?

[piwi]

Originariamente inviato da gd350turbo

Bè,si diciamo che non hai basse pretese eh ?

Nel mondo dei sogni, dove nessuno si deve svegliare alle cinque per alzare la serranda alle sette ... perchè no !

Ovviamente, la realtà è diversa.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non sono mie supposizioni è l'OMS che ha stabilito che già a concentrazioni di 200 µg/m³ è nociva per la vita considerando un'esposizione di un'ora. Se vivi in città e quindi sei esposto 24/7 anche solo 40/50 µg/m³ sono nocivi e ribadisco non perché lo dico io ma dati dell'OMS, verifica pure se non ci credi.

E come si correlano queste quantita' con le emissioni delle auto?

Non esiste mica solo il De-FAP. A incidere sugli inquinanti è anche la semplice usura con olio che entra in camera di combustione, filtro aria sporco che diminuisce l'ossigenazione, non parliamo poi dell'EGR o dell'elettronica.
Ci sono migliaia di motivi che posso andare a incidere per questo dico che anche una persona per bene e con le migliori intenzioni, convinta di fare bene manutenzione gli basta veramente poco per cui già non è perfettamente a norma.

Non lo metto in dubbio, ma sulla base di cosa affermi che sia una condizione diffusa e che le emissioni reali siano mediamente molto piu' alte dei limiti normativi?

Io non so che ibride hai guidato te ma io sulla Yaris non la scarico subito. Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh.

Ho guidato per un po' una yaris 2014 e non e' tutto sto accendersi e spegnersi. Va spesso a motore con aiuto elettrico, tranne rare occasioni in cui va solo elettrico o solo motore. Mai nessun problema per via dell'uso cittadino. Consumi molto bassi in citta', meno di auto diesel.

[randorama]

Originariamente inviato da Ginopilot

Già, peccato che euro 4 è uscito nel 2006, mentre euro 6 c’è oggi da diversi anni. Furbetto
Dovresti prendere almeno euro3.

mi fa strano... il mio rottame è del 2004 ed è già euro 4

[piwi]

Erano già in circolazione. Probabilmente, era stato definito uno standard minimo per l'immatricolazione di un nuovo veicolo, ed avere una classe euro superiore era un valore aggiunto.

[sbaffo]

per terminare il discorso sugli inquinanti a milano (e pianura padana), avrete letto che da oggi ci sono blocchi in tutta la lombardia per tamponare l'emergenza smog diffusa, non solo milanese.
Ecco la foto setellitare della situazione nel nord italia:

come si vede c'è una zona uniforme in cui milano è ai margini, non c'è un picco su milano.
Nel filmato satellitare si vede come la "nube" si muova per la pianura, ma spesso milano è esclusa e mai l'epicentro: https://youtu.be/CMUOdXxSDkU

Qui invece ancora una volta i pm2.5 sono maggiori nella zona (agricola) a sud di milano che a milano città (zone più scure):


fonti ESA (e non solo)

[cronos1990]

Originariamente inviato da Ginopilot

Quindi?

Che è, se non hai un'affermazione cui appoggiarti per rispondere "Falso" o altra frase concisa senza alcuna spiegazione, vai nel panico?

Originariamente inviato da sbaffo

Ancora con queste minchiate?
ecco le tabelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Europe...sion_standards

La mia tabella è più bella (e fa anche rima )

[cronos1990]

Originariamente inviato da sbaffo

Ah, vabbè, lui abita a firenze, è grande un terzo di Milano, è una cittè d'arte tra le più belle, è come dire che non ci sono le auto a Venezia, ma non si può prenderla ad esempio del mondo.

Così come è sbagliato prendere Milano ad esempio del mondo. Quando va male no, quando va bene si?

Come al solito si generalizza senza costrutto, vedasi anche il discorso delle città senza auto, che personalmente condivido ma che va studiata caso per caso e capire SE e COME attuarla.
Ogni caso fa storia a se, e l'ostacolo maggiore di norma non è l'assenza di norme o possibilità tecniche, ma solo dell'ottusità della gente. Anche una città incasinata come Roma potresti renderla senza macchine, poi però oltre alla planimetria degna di una scatola di Lego sparsi devi scontrarti prima di tutto con le migliaia di punti di vista delle persone, che per natura pensano prima a loro stesse e poi agli altri. Dal sindaco fin giù all'ultimo degli spazzini.

[Vash_85]

Beh guardate il lato positivo
Se continua di questo passo tra 20/30 anni si risolverà anche il problema degli alloggi a milano! (Ma poi ci sarà quello dei cimiteri pieni!)