ma i geni ora nascono come funghi?

[Pardo]

Vorrei solo sfatare certi luoghi comuni che si leggono...

Occorre capire che un algoritmo crittografico e` una cosa, ma un sistema hw/sw reale e` *TUTT'ALTRA* cosa.
I sistemi di sicurezza x mercato consumer come le protezioni dei giochi non sono sottoposti a valutazioni formali, e di conseguenza sono imperfetti: non potrebbe essere diversamente.
La crittografia in se` e per se`, e` sempre la stessa dappertutto, sono pochi algoritmi noti, che rimangono in uso per decenni e nessuno puo` bucare, se non in ipotesi limite completamente teoriche. Ma quella e` solo la base scientifica, prima di approdare al mondo reale c'e` di mezzo il mare.

Primo, il mercato consumer e` fatto piu` spesso di implementazioni preparate in fretta e furia, da programmatori sottopagati e sfruttati come tutti gli altri, per una base di utenti che *si deve* presumere ignorante. Le aziende sanno che non possono sperare di commercializzare economicamente una protezione in grado di sconfiggere persone preparate e motivate. Per un luminare o un superingegnere, a mio parere sarebbe un lavoro sottodimensionato. Ma questo e` niente.

Secondo, il target di queste implementazioni sono ambienti software insicuri (i nostri sistemi operativi) su piattaforme hardware aperte (pc) ed in mano al "nemico" (l'utente). La catena e` forte quanto il suo anello piu` debole, quindi da un punto di vista rigoroso, la sicurezza delle protezioni commerciali e` una lotta contro i mulini. Bucarle, e` una questione di dettagli, ma non e` certo materia per menti Einsteiniane.

Terzo, si tratta di sistemi che dovrebbero "proteggere" i dati dalle stesse persone a cui occorre venderli. Ma questo e` illogico, non puo` esserci garanzia che una protezione sia efficace, se il sistema prevede che ne venga fornita la chiave quando si verificano certe condizioni.

Visto quanto sopra dovrebbe risultare ovvio che 1)con le necessarie nozioni, ed abbondanti pazienza e precisione, il cracking delle protezioni commerciali e` a portata di mano di un buon tecnico con molto tempo libero, e 2)che la violazione delle protezioni commerciali non inficia minimamente la sicurezza dei sistemi piu` importanti nonostante le basi crittografiche siano le medesime.

[M4rk191]

Originariamente inviato da Pardo

Vorrei sfatare certi luoghi comuni che si leggono in questo topic...

Occorre capire che un algoritmo crittografico e` una cosa, ma un sistema software reale e` *TUTT'ALTRA* cosa.
I sistemi di sicurezza di cui si parla qui non sono sottoposti a valutazioni formali, ma nemmeno a verifica di fattibilita` (non passerebbero neanche quella), e di conseguenza sono dei colabrodi: non potrebbe essere diversamente.
La crittografia in se` e per se`, e` sempre la stessa dappertutto, sono pochi algoritmi noti, che rimangono in uso per decenni e nessuno puo` bucare, se non in ipotesi limite completamente teoriche. Ma quella e` solo la base scientifica, prima di approdare al mondo reale c'e` di mezzo il mare!

Primo, il mercato consumer e` fatto di implementazioni preparate in fretta e furia, da programmatori sottopagati e sfruttati come tutti gli altri, per una base di utenti che *si deve* presumere completamente ignorante.
Per un luminare o un superingegnere sarebbe un lavoro ridicolo e spero sinceramente che non ci sia nessuno con un QI sopra la media a progettare protezioni per RIAA, MPAA e compagnia bella. Ma questo e` niente.

Secondo, il target di queste implementazioni sono ambienti software insicuri (i nostri sistemi operativi) su piattaforme hardware aperte (pc/xbox) ed in mano al "nemico" (l'utente). La catena e` forte quanto il suo anello piu` debole, quindi da un punto di vista scientifico, la sicurezza delle protezioni commerciali e` pari a zero. Bucarle, e` solo questione di dettagli, non e` certo materia per luminari: non ci vuole un genio per capirlo.

Dulcis in fundo: qui si parla di software che dovrebbero "proteggere" i dati dalle stesse persone a cui occorre venderli. Ma questo e` illogico, non potra` mai esserci garanzia che una protezione sia efficace se il sistema prevede che ne venga fornita la chiave quando si verificano certe condizioni... non ci vuole un genio per capire, che e` una cosa ridicola!

Visto quanto sopra dovrebbe risultare ovvio che con le dovute nozioni, pazienza e precisione, il cracking e` a portata di mano di qualsiasi buon tecnico.
Ogni volta che qualcuno buca una protezione, e` soltanto uno che ha avuto abbastanza pazienza da spulciare bene il codice, non c'e` nessun breakthrough scientifico, anzi, se mai e` una prova della nostra collettiva idiozia che ci si ostini a perdere tempo con tali assurdita`.

Sono d'accordo con quanto scritto. C'è una differenza fondamentale tra algoritmo e implementazione dello stesso. Un algoritmo per sua natura può anche essere inviolabile (per violarlo, dovrebbe essere necessario, in alcuni casi, pensare in modo completamente diverso dall'ideatore, ma si tratta di un lampo di genio) mentre l'implementazione può essere violata a causa di bug, o a causa di bug presenti in implementazioni di funzioni utilizzate (ad esempio i buffer overflow che si potevano sfruttare tramite la funzione printf). Non ha senso neanche parlare (come spesso accade) di velocità di un algoritmo, mentre ha senso paragonare due algoritmi, basandosi sulle prestazioni delle possibili implementazioni, ma questo è un altro discorso.

Tornando in topic, vorrei far notare che a quanto ho letto, GeoHot ha "hackato" la PS3 sfruttando dei bug presenti nel processore (ma potrei anche sbagliarmi), se così fosse, è chiaro che non si tratta di un procedimento che può essere effettuato da qualunque persona motivata che ha a dispozione molte risorse da cui attingere.

[elevul]

Originariamente inviato da Ryuzaki_Eru

Sui grandi geni hanno scritto tutti.


Si, ma parliamo di ragazzi giovanissimi, spesso addirittura minorenni. Chi fa le barriere ha anni di esperienza e studi alle spalle. Un ragazzino no.

Dimentichi una cosa fondamentale: da bambini abbiamo un'abilità di apprendimento che semplicemente non ha pari nell'età adulta.
Quindi grazie ad internet ora un ragazzino può arrivare ad avere la conoscenza e l'esperienza di un adulto in pochi anni, avendo dalla sua parte la fantasia, la capacità di adattamento ed, in definitiva, anche un maggiore numero di neuroni (che muoiono con il tempo), laddove un adulto spesso segue schemi predefiniti. Ergo non ci vedo nulla di strano.

[il menne]

Se i genii nascon come funghi allore essere dei (quasi) perfetti tardivi in tutto forse diventa alla moda....












Ovviamente si ruzza..... ... o no?

[mattia.pascal]

Originariamente inviato da Pardo

Vorrei sfatare certi luoghi comuni che si leggono in questo topic...

Occorre capire che un algoritmo crittografico e` una cosa, ma un sistema software reale e` *TUTT'ALTRA* cosa.
I sistemi di sicurezza di cui si parla qui non sono sottoposti a valutazioni formali, ma nemmeno a verifica di fattibilita` (non passerebbero neanche quella), e di conseguenza sono dei colabrodi: non potrebbe essere diversamente.
La crittografia in se` e per se`, e` sempre la stessa dappertutto, sono pochi algoritmi noti, che rimangono in uso per decenni e nessuno puo` bucare, se non in ipotesi limite completamente teoriche. Ma quella e` solo la base scientifica, prima di approdare al mondo reale c'e` di mezzo il mare!

Primo, il mercato consumer e` fatto di implementazioni preparate in fretta e furia, da programmatori sottopagati e sfruttati come tutti gli altri, per una base di utenti che *si deve* presumere completamente ignorante. Per un luminare o un superingegnere sarebbe un lavoro decisamente sottodimensionato. Ma questo e` niente.

Secondo, il target di queste implementazioni sono ambienti software insicuri (i nostri sistemi operativi) su piattaforme hardware aperte (pc/xbox) ed in mano al "nemico" (l'utente). La catena e` forte quanto il suo anello piu` debole, quindi da un punto di vista scientifico, la sicurezza delle protezioni commerciali e` pari a zero. E` una lotta contro i mulini. Bucarle, e` solo questione di dettagli, non e` certo materia per menti einsteiniane.

Dulcis in fundo: qui si parla di software che dovrebbero "proteggere" i dati dalle stesse persone a cui occorre venderli. Ma questo e` illogico, non potra` mai esserci garanzia che una protezione sia efficace se il sistema prevede che ne venga fornita la chiave quando si verificano certe condizioni... non ci vuole un genio per capire, che fondamentalmente e` una cosa ridicola!

Visto quanto sopra dovrebbe risultare ovvio che 1)con le necessarie nozioni, ed abbondanti pazienza e precisione, il cracking delle protezioni commerciali e` a portata di mano di un buon tecnico con molto tempo libero, e 2)che la violazione delle protezioni commerciali non inficia minimamente la sicurezza dei sistemi piu` importanti nonostante le basi crittografiche siano le medesime.

Anche a te ti si incantano ogni tanto i dead key?

Comuque continuate a fare gli snob. Il ragazzo è bravo, più bravo della media degli smanettoni che perdono le giornate sul Pc senza arrivare a niente di concreto. Lo so che una persona che scrive firmware da dieci anni ci sarebbe riuscito pure a bucare il sistema di protezione, forse in meno tempo. Il punto non è questo, mi pare chiaro.

[Ryuzaki_Eru]

Originariamente inviato da Marco71

...giovanissime di cui parli, in assenza della possibilità di accesso a cultura tecnico/scientifico in modo pervasivo e senza limiti di spazio come è ora, non so se avrebbero raggiunto gli stessi "obbiettivi".
Grazie.

Marco71.

Qua non si parla di accesso alla cultura, *tutti* abbiamo accesso alla cultura, eppure non mi sembra che facciamo tutti quello che fanno questi ragazzi.

Vorrei sfatare certi luoghi comuni che si leggono in questo topic...

Occorre capire che un algoritmo crittografico e` una cosa, ma un sistema software reale e` *TUTT'ALTRA* cosa.
I sistemi di sicurezza di cui si parla qui non sono sottoposti a valutazioni formali, ma nemmeno a verifica di fattibilita` (non passerebbero neanche quella), e di conseguenza sono dei colabrodi: non potrebbe essere diversamente.
La crittografia in se` e per se`, e` sempre la stessa dappertutto, sono pochi algoritmi noti, che rimangono in uso per decenni e nessuno puo` bucare, se non in ipotesi limite completamente teoriche. Ma quella e` solo la base scientifica, prima di approdare al mondo reale c'e` di mezzo il mare!

Primo, il mercato consumer e` fatto di implementazioni preparate in fretta e furia, da programmatori sottopagati e sfruttati come tutti gli altri, per una base di utenti che *si deve* presumere completamente ignorante. Per un luminare o un superingegnere sarebbe un lavoro decisamente sottodimensionato. Ma questo e` niente.

Secondo, il target di queste implementazioni sono ambienti software insicuri (i nostri sistemi operativi) su piattaforme hardware aperte (pc/xbox) ed in mano al "nemico" (l'utente). La catena e` forte quanto il suo anello piu` debole, quindi da un punto di vista scientifico, la sicurezza delle protezioni commerciali e` pari a zero. E` una lotta contro i mulini. Bucarle, e` solo questione di dettagli, non e` certo materia per menti einsteiniane.

Dulcis in fundo: qui si parla di software che dovrebbero "proteggere" i dati dalle stesse persone a cui occorre venderli. Ma questo e` illogico, non potra` mai esserci garanzia che una protezione sia efficace se il sistema prevede che ne venga fornita la chiave quando si verificano certe condizioni... non ci vuole un genio per capire, che fondamentalmente e` una cosa ridicola!

Visto quanto sopra dovrebbe risultare ovvio che 1)con le necessarie nozioni, ed abbondanti pazienza e precisione, il cracking delle protezioni commerciali e` a portata di mano di un buon tecnico con molto tempo libero, e 2)che la violazione delle protezioni commerciali non inficia minimamente la sicurezza dei sistemi piu` importanti nonostante le basi crittografiche siano le medesime.

Io credo che la stiate facendo troppo semplicistica. Visto che a quanto dite è una cosa a portata di tutti come mai in un mondo pieno di milioni di ingegneri, hacker, programmatori e chi più ne ha più ne metta si contano sulle dita di una mano le persone che fanno queste cose?

Tornando in topic, vorrei far notare che a quanto ho letto, GeoHot ha "hackato" la PS3 sfruttando dei bug presenti nel processore (ma potrei anche sbagliarmi), se così fosse, è chiaro che non si tratta di un procedimento che può essere effettuato da qualunque persona motivata che ha a dispozione molte risorse da cui attingere.

Quello che sto cercando di dire.

[elevul]

Originariamente inviato da Ryuzaki_Eru

Io credo che la stiate facendo troppo semplicistica. Visto che a quanto dite è una cosa a portata di tutti come mai in un mondo pieno di milioni di ingegneri, hacker, programmatori e chi più ne ha più ne metta si contano sulle dita di una mano le persone che fanno queste cose?

Pigrizia?

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Anche a te ti si incantano ogni tanto i dead key?

Comuque continuate a fare gli snob. Il ragazzo è bravo, più bravo della media degli smanettoni che perdono le giornate sul Pc senza arrivare a niente di concreto. Lo so che una persona che scrive firmware da dieci anni ci sarebbe riuscito pure a bucare il sistema di protezione, forse in meno tempo. Il punto non è questo, mi pare chiaro.

Mi sembra scontato che l'impresa non sia da tutti. Aspettate solo che il bambinello pesti i piedi a qualcuno. Direi che con la sua capacità potrebbe ambire a sfondare le protezioni di rete di grosse ditte, basta che non tocchi la mia clientela sennò lo sfondo di cazzotti
Tanto con i giusti mezzi lo si becca dovunque

A parte le cazzate, è stato bravo e punto.

[aeterna]

Originariamente inviato da ratman511

Fino a 60 anni fa si contavano davvero sulle dita di una mano i veri geni.

60 anni fa la gente era poco più che analfabeta

[Tommy81]

Originariamente inviato da migna

punti di vista...tu consideri genio uno che riesce a superare barriere create da un altro essere umano. secondo me invece "basta" provare ed applicarsi, non avere una genialità.

Spesso in realtà è anche fortuna...

[aeterna]

cmq la genialità non è solo quella scientifica.
si può essere geni in ogni campo, anche quello delle pubbliche relazioni tanto per dirne uno "umanistico"

[Ryuzaki_Eru]

Originariamente inviato da elevul

Dimentichi una cosa fondamentale: da bambini abbiamo un'abilità di apprendimento che semplicemente non ha pari nell'età adulta.
Quindi grazie ad internet ora un ragazzino può arrivare ad avere la conoscenza e l'esperienza di un adulto in pochi anni, avendo dalla sua parte la fantasia, la capacità di adattamento ed, in definitiva, anche un maggiore numero di neuroni (che muoiono con il tempo), laddove un adulto spesso segue schemi predefiniti. Ergo non ci vedo nulla di strano.

Questo vuol dire allora che chi inizia dopo sarà sempre indietro di chi inizia prima, il che non è proprio vero.

Pigrizia?

Oppure che non è una cosa da tutti

E' bravo, c'è poco da fare. E non credo che si arriva lì, a quell'età (non dimenticate che ce ne sono di più giovani), con solo la passione e la forza di volontà.
Ma è anche vero che ce ne sono moltissimi di questi piccoli prodigi, sarà un segno dei tempi che cambiano evidentemente.

[migna]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Gli acronimi si scrivono senza punti.

Per il resto mi sembrano discorsi che lasciano il tempo che trovano. La fate troppo facile. Cerco su google, leggo qua` e la su un forum e riesco a fare il reverse engineering di decine di migliaia di righe di codice. Questi strumenti, informazioni, sono a disposizione di tutti. Se solo un ristretto numero di persone riesce a farci qualcosa di significativo sara` anche grazie alle loro capacita`. O forse credete alla favola che siamo tutti provvisti delle stesse capacita` intellettive e conta solo l' impegno e la determinazione?

può essere ma può anche essere vera un'altra teoria.

non so tu (sti qui di sicuro no ) ma io da minorenne preferivo starmene fuori dopo scuola, magari in compagnia di qualcuno di sesso opposto con cui fare reverse engineering

con questo non voglio dire che se mi fossi messo su a ste cose ora sarei un genio famoso nel campo, ma magari il fatto che soli in pochi riescano può anche dipendere dal fatto che in pochi hanno voglia/tempo/coraggio/sacrificio/nerdosità di provarci

[Ryuzaki_Eru]

Questo è anche vero, ma non bisogna dire che da ragazzini si assorbe tutto e allora arrivano tutti li perchè non è cosi, anche se ci sono ragazzi che stanno sempre al pc a studiare e smanettare.

[Pardo]

Io volevo soltanto puntualizzare che il problema "craccare la playstation", per quanto si percepisca come piu` o meno difficile a seconda del background di ognuno, ha caratteristiche tali da non rendere logico lo strapparsi i capelli in ipotesi ridicole del tipo che nascono nuovi einstein tutti i giorni.
Quelle sono le scemenze che i massmedia ti portano a pensare a causa dell'hype che creano attorno a ogni cagata, e il ragazzino genio e` uno dei meme preferiti.
Ma in realta` la` dove andra` probabilmente uno come GeoHot, cioe` nei grandi istituti americani, ne arrivano migliaia bravi come lui. La scienza ha problemi abbastanza grandi e difficili per tutti, per cui non bastano certo 5 settimane di lavoro.
Mozart a 20 anni componeva musica che ancora oggi e` ritenuta il pinnacolo: questo tutt'al piu` si puo` dire genio.
Invece a bucare le protezioni, non per togliere nulla alla grande bravura, ma: 1)comunque non si inventa niente, 2)e` una cosa che non ha futuro, essendo illegale e 3)si viene associati con la pirateria anche se non e` quello il vero scopo (per cui uno magari si chiede se in fondo tanto vale creare qualcosa di nuovo su sistemi aperti, invece di "tamperare" con quelli chiusi.)
Per questi motivi la cosa e` generalmente scoraggiata dagli adulti, per cui poche persone ci si mettono rispetto a tutti quelli che potenzialmente magari "potrebbero".

[elevul]

Approposito di geni:
http://www.engadget.com/2008/12/23/n...rosoft-certif/
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle5531687.ece

[DvL^Nemo]

Originariamente inviato da ratman511

mi affascina molto la mente umana, sia dal punto di vista medico che scientifico, però da quel che vedo sembra ci sia una mutazione genetica in atto. ultima notizie di appunti digitali (che adesso non riesco ad aprire) parla di un ragazzo che oltre all'iphone ha battuto anche la sony per quanto riguarda il superamento delle misure di sicurezza della ps3. come lui, molti altri giovani beautiful mind. ma possibile che ci siano tutti questi geni sparsi per il mondo? Fino a 60 anni fa si contavano davvero sulle dita di una mano i veri geni.

Considerando che rispetto a 60 anni fa la popolazione mondiale e' triplicata non mi stupisco.. Tra l'altro oggi con Internet le informazioni viaggiano all'istante e disponibili x tutti o quasi. Detto questo non credo che dall'oggi al domani la specie umana si evolva in modo da aver tutti questi geni.. Molto del "lavoro" lo fa la societa'..

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da elevul

Approposito di geni:
http://www.engadget.com/2008/12/23/n...rosoft-certif/
http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle5531687.ece

Comunque dico la mia. Un ragazzino potrà pure sapere più di me in un campo(ci sono pischelli di 14-15 anni con certificazioni cisco molto difficili) ed apprendere molto più velocemente della media, ma sostanzialmente oltre a questo vi sono qualità che contano molto di più.
Un esempio?
Rapportarsi con il cliente, gestire agevolmente grossi progetti, mantenere la freddezza in situazioni da panico, prontezza nell'intervenire per certi problemi, saper cooperare con i colleghi o il team per svolgere perfettamente un incarico e molto altro.
Poi cosa potrebbe fare un Einstein oggi con l'accesso a Internet e ad una capacità elaborativa immensa.
Tanta roba

[ServiceXone]

Originariamente inviato da Wolfhwk

Comunque dico la mia. Un ragazzino potrà pure sapere più di me in un campo(ci sono pischelli di 14-15 anni con certificazioni cisco molto difficili) ed apprendere molto più velocemente della media, ma sostanzialmente oltre a questo vi sono qualità che contano molto di più.
Un esempio?
Rapportarsi con il cliente, gestire agevolmente grossi progetti, mantenere la freddezza in situazioni da panico, prontezza nell'intervenire per certi problemi, saper cooperare con i colleghi o il team per svolgere perfettamente un incarico e molto altro.
Poi cosa potrebbe fare un Einstein oggi con l'accesso a Internet e ad una capacità elaborativa immensa.
Tanta roba

ma poi diciamo la verità, oggi Einstin non conta più nulla,
non aveva una multinazionale e non aveva neanche un Iper da 100000 mq.

[Wolfhwk]

Originariamente inviato da ServiceXone

ma poi diciamo la verità, oggi Einstin non conta più nulla,
non aveva una multinazionale e non aveva neanche un Iper da 100000 mq.

Già, oggi il genio non è più quello che ti inventa il teletrasporto, ma quello che riesce a vendertelo(o a trasformarlo in un prodotto di mercato ambito) facendo miliardi grazie ad altri.