[Thread Ufficiale] Hellblade: Senua's Sacrifice

[JuanCarlos]

Originariamente inviato da cronos1990

Io sto dicendo che la differenza tra i due giochi è la stessa che passa tra un pazzo e una persona che ascolta la storia di un pazzo. O che c'è tra un suicida e una persona che cerca di comprendere un suicida.

Perchè credo che sarai d'accordo con me che, per quanto profondo un gioco come The Cat Lady, non potremmo mai comprendere cosa passa davvero per la testa di uno che si vuole suicidare (o che è pazzo). Potremmo cercare di capirlo, cogliere alcune sfumature, ma non saremo mai in grado di provare e pensare quello che prova e pensa. Non saremo mai in grado di avere la visione piena di queste persone, che per un motivo o per un altro sono disturbate a livello mentale.

Per questo pongo i due giochi su un piano diverso. Uno vuole farti cercare di capire come pensa la protagonista, l'altro vuole farti pensare come la protagonista.
Nel primo caso elementi come i dialoghi, la resa artistica e la profondità dei concetti espressi sono l'elemento portante, dall'altro lo sono molto di più l'impatto visivo e sonoro; e giustamente nel secondo caso i dialoghi sono a supporto molto blando, non devi pensare ma lasciarti immergere.

Tanto per dirla diversamente, se avessero fatto Senua col motore di gioco edi The Cat Lady, sarebbe venuto fuori uno dei giochi peggiori sotto tutti i punti di vista di tutti i tempi.

Pur comprendendo la sfumatura, continuo a non capire la fine del discorso. Va bene, uno vuole esplorare un tema e l'altro cerca di farti immedesimare... ma entrambi vogliono fare luce su una tematica problematica. Questo intendevo, e per questo motivo li accomuno quando si parla di maturità e profondità del tema trattato. Tutto qui, poi sul resto concordo.

[cronos1990]

Per me conta molto di più come viene trattato il tema. Se ci concentriamo solo sul tipo di tema, si tratta di una scelta che in fase di progettazione fai all'inizio e richiede 10 secondi.

Per fare Senua, probabilmente qualcuno avrà iniziato a pensare di fare un gioco per trattare il tema della pazzia. Poi come lo presenti all'utente finale che fa la differenza.
Prendi il tema dell'olocausto: decisamente importante e variegato. Ma per prendere due film che adoro sul tema, c'è una netta differenza tra un film come Il Pianista e uno come La Vita e Bella. Parlano della stessa identica cosa, ma con un taglio del tutto diverso, trasmettendoti sensazioni diverse, con uno stile e una "pesantezza" che sono agli antipodi. E non necessariamente uno stile è meglio dell'altro.

[ EDIT ]
In un videogioco la cosa si fa sentire ancor di più, perchè devi cambiare l'approccio al gioco.
Giustamente, come fai notare, uno dei problemi di Senua con le sezioni di combattimento è che spezzano il ritmo... e non tanto della narrazione (che parliamoci chiaro, in quanto tale è decisamente terra-terra), quanto perchè esci "emotivamente" dal turbinio che cerca di trasmetterti il gioco (riuscendoci o meno) per concentrarti su una cosa piuttosto materiale e più attinente alla sfera del ragionamento.

[floyd2]

Originariamente inviato da unkle

Ok l'esperienza sensoriale della schizofrenia, ok l'esperienza angosciante che vuole trasmettere e descrivere, ma dopo un po 'du palle... se non c'è uno straccio di gameplay valido tutte le buone intenzioni del titolo si sfaldano.
Ok che non è "Dark Soul", ma allora a sto punto mi guardo un reportage/docufilm in tv sulle malattie mentali se mi interessa l'argomento.

È questo (assolutamente legittimo) punto di vista è il motivo esatto per cui si dice che un gioco (questo come altri) "non è per tutti".

Perché c'è chi vuole immergersi nella storia come fosse un libro o un film e non bada al gameplay, ritenendolo un elemento secondario e chi invece dopo un po' si rompe e vuole fare backstab a tutto e tutti. Due punti di vista legittimi ma che non collimano nello stesso gioco. Quindi il gioco non è per tutti. E non è questione di avere skill speciali.

[JuanCarlos]

Originariamente inviato da cronos1990

Per me conta molto di più come viene trattato il tema. Se ci concentriamo solo sul tipo di tema, si tratta di una scelta che in fase di progettazione fai all'inizio e richiede 10 secondi.

Sono d'accordo.

Originariamente inviato da cronos1990

Per fare Senua, probabilmente qualcuno avrà iniziato a pensare di fare un gioco per trattare il tema della pazzia. Poi come lo presenti all'utente finale che fa la differenza.
Prendi il tema dell'olocausto: decisamente importante e variegato. Ma per prendere due film che adoro sul tema, c'è una netta differenza tra un film come Il Pianista e uno come La Vita e Bella. Parlano della stessa identica cosa, ma con un taglio del tutto diverso, trasmettendoti sensazioni diverse, con uno stile e una "pesantezza" che sono agli antipodi. E non necessariamente uno stile è meglio dell'altro.

E sono d'accordo pure qua. Infatti, nell'ambito del paragone precedente, ho semplicemente detto che tutti e due i giochi trattano un tema, entrambi lo fanno meritevolmente, ognuno a modo suo. Però The Cat Lady lo fa meglio. Questo è ovviamente un parere personale che probabilmente deriva da quanto il gioco riesca ad entrare in contatto con l'utente finale.

The Cat Lady non bada alla grafica (ma questo non significa che la grafica pazzesca di Hellblade sia un difetto, anzi. Ma denota un approccio diverso), non bada al sonoro, non infarcisce il gioco di sessioni di combattimento avulse dal senso della narrazione o enigmi ambientali che spezzino la continuità della narrazione (pur essendoci degli enigmi). Questo evidentemente colpisce di più il sottoscritto. Se però mi dici che Hellblade fa quello che fa come nessun altro prima di lui... è un dato di fatto che non sia così.

Perché Hellblade è (anche) un gioco che si specchia nella sua bellezza e che prova ad arraffare utenti che quel tema non vogliono nemmeno sfiorarlo. Hellblade è (anche) un gioco che (meritevolmente, finché non viene idolatrato per questo) riprende modi e tempi di altri giochi ed altri prodotti visuali per mostrare quello che vuole mostrare. In questo è simile a Life Is Strange, e forse è per questo che non mi convincerà mai fino in fondo. È una frase brutta, cattiva ed arrogante, ma non posso fare a meno di pensare che chiunque veda della "novità" in Hellblade quanto LiS, dovrebbe leggere qualche libro e vedere qualche film in più. Fermo restando che, finché si rimane nell'ambito del divertimento videoludico anche incline alla riflessione, sono prodotti che è bene esistano ed abbiano successo.

[cronos1990]

Non sto dicendo a che livello Senua riesce a trasmettere queste cose, dico che quasi nessuno ha provato ad utilizzare questo approccio, o per lo meno non in maniera così spinta. Non a caso ad oggi lo reputo (per quanto mi riguarda) l'unico gioco per il quale mi comprerei un dispositivo di VR.

E per lo stesso motivo è un gioco che non è confrontabile con LiS (che parliamoci chiaro: lo reputo un pessimo prodotto), o tantomeno lo paragonerei ad un libro. Perchè un libro, o lo stesso LiS, cerca di farti provare emozioni raccontandoti una storia, Hellblade no.
La storia di questo gioco è quasi del tutto assente a ben vedere: lo scopo della protagonista è ben preciso, come raggiungerlo chiaro fin da subito, di tanto in tanto ci vengono forniti elementi che arricchiscono la storia e l'ambientazione ma a ben vedere sono secondari nel contesto generale. Non ci sono neanche momenti in cui la storia può variare in base alle nostre scelte, perchè non ci stanno scelte da prendere e giustamente.

Perchè la novità (o comunque la rarità) sta tutta li; si dovrebbe lasciarsi andare. Sei in mezzo all'oceano, non devi capire in che direzione vanno le onde, devi solo lasciarti trascinare.
Togli quest'aspetto al gioco, e rimane solo un prodotto con grafica pompata e gameplay ridotto al lumicino. LiS, piaccia o meno, è l'esatto opposto: segui la storia, ragioni sulle conseguenze che dovrebbero avere le tue scelte, le provi tutte quante e poi decidi quale direzione prendere e "ti diverti" a vedere come finisce la storia.

Qui la storia è irrilevante.

[DJurassic]

Originariamente inviato da JuanCarlos

E sono d'accordo pure qua. Infatti, nell'ambito del paragone precedente, ho semplicemente detto che tutti e due i giochi trattano un tema, entrambi lo fanno meritevolmente, ognuno a modo suo. Però The Cat Lady lo fa meglio. Questo è ovviamente un parere personale che probabilmente deriva da quanto il gioco riesca ad entrare in contatto con l'utente finale.

The Cat Lady non bada alla grafica (ma questo non significa che la grafica pazzesca di Hellblade sia un difetto, anzi. Ma denota un approccio diverso), non bada al sonoro, non infarcisce il gioco di sessioni di combattimento avulse dal senso della narrazione o enigmi ambientali che spezzino la continuità della narrazione (pur essendoci degli enigmi). Questo evidentemente colpisce di più il sottoscritto. Se però mi dici che Hellblade fa quello che fa come nessun altro prima di lui... è un dato di fatto che non sia così.

Perché Hellblade è (anche) un gioco che si specchia nella sua bellezza e che prova ad arraffare utenti che quel tema non vogliono nemmeno sfiorarlo. Hellblade è (anche) un gioco che (meritevolmente, finché non viene idolatrato per questo) riprende modi e tempi di altri giochi ed altri prodotti visuali per mostrare quello che vuole mostrare. In questo è simile a Life Is Strange, e forse è per questo che non mi convincerà mai fino in fondo. È una frase brutta, cattiva ed arrogante, ma non posso fare a meno di pensare che chiunque veda della "novità" in Hellblade quanto LiS, dovrebbe leggere qualche libro e vedere qualche film in più. Fermo restando che, finché si rimane nell'ambito del divertimento videoludico anche incline alla riflessione, sono prodotti che è bene esistano ed abbiano successo.

Da come sei partito sparato a questo tuo ultimo post ce ne passa. Se ti fossi preso la briga di scrivere queste parole molto probabilmente non avrei avuto nulla da aggiungere rispetto a quanto riportato.

Non mi pare comunque che qualcuno abbia mai scritto che Hellblade fà qualcosa di mai fatto prima. Io di certo non l'ho mai detto. E' solo il come lo fà che è differente.

[JuanCarlos]

Sì, io però ho scritto una cosa diversa ho scritto:

"(Hellblade) è (anche) un gioco che (meritevolmente, finché non viene idolatrato per questo) riprende modi e tempi di altri giochi ed altri prodotti visuali per mostrare quello che vuole mostrare. In questo è simile a Life Is Strange"

Non li paragonavo certo come giochi.

Sono d'accordo sul paragone dell'oceano. Peccato che sia il gioco a non permetterti di lasciarti andare, perché ti imbocca, con la voce narrante che ti spiega cosa che dovresti saper capire, e poi ti obbliga a fermarti ad eseguire compiti slegati da tutto.

La fine è l'unico momento in cui ho trovato i combattimenti giustificati, perché sei stanca, esausta, adirata e ti ritrovi contro ondate di rompipalle. Quello genera una frustrazione "giusta". Girare intorno ai portali e trovare le rune nel cielo e nelle foglie no.

È questo (assolutamente legittimo) punto di vista è il motivo esatto per cui si dice che un gioco (questo come altri) "non è per tutti".

Perché c'è chi vuole immergersi nella storia come fosse un libro o un film e non bada al gameplay, ritenendolo un elemento secondario e chi invece dopo un po' si rompe e vuole fare backstab a tutto e tutti. Due punti di vista legittimi ma che non collimano nello stesso gioco. Quindi il gioco non è per tutti. E non è questione di avere skill speciali.

Ma non è vero. Non è assolutamente per questo motivo che il gioco viene etichettato come "non per tutti" C'è sempre dietro un certo compiacimento nell'essere riuscito ad individuare chissà quale tesoro semantico invisibile agli occhi di chi lo critica.

Oltretutto io non ricado in nessuna delle due categorie, non voglio fare backstab a nessuno e l'ho trovato comunque noioso.

[DJurassic]

Originariamente inviato da JuanCarlos

Sì, io però ho scritto una cosa diversa ho scritto:

"(Hellblade) è (anche) un gioco che (meritevolmente, finché non viene idolatrato per questo) riprende modi e tempi di altri giochi ed altri prodotti visuali per mostrare quello che vuole mostrare. In questo è simile a Life Is Strange"

Non li paragonavo certo come giochi.

Tranquillo avremo modo di scannarci con Death Stranding

[Therinai]

Boh io non riesco a seguirvi, a leggere sembra che ci siano alternative analoghe ad Hellblade ma migliori (anzi dai toni usati le alternative dovrebbero essere molto migliori). Ok, mi fate qualche esempio visto che sono molto curioso di provare queste alternative?
Ovviamente giochi 3D con un minimo di gameplay, quindi no The cat lady o The town of light.

[cronos1990]

Originariamente inviato da Therinai

Boh io non riesco a seguirvi, a leggere sembra che ci siano alternative analoghe ad Hellblade ma migliori (anzi dai toni usati le alternative dovrebbero essere molto migliori). Ok, mi fate qualche esempio visto che sono molto curioso di provare queste alternative?
Ovviamente giochi 3D con un minimo di gameplay, quindi no The cat lady o The town of light.

Disimpara quello che sai, dimenticati di leggere, così eviterai questi trip mentali

[Therinai]

Originariamente inviato da cronos1990

Disimpara quello che sai, dimenticati di leggere, così eviterai questi trip mentali

Eh oh, quando finisco le news su milano today non sapendo cosa fare leggo con passione i vostri post, non resisto

[FirstDance]

Sono a metà di questo gioco e ancora non so dargli un giudizio.
Sicuramente mi sta piacendo. Non amo i giochi frenetici, preferisco fare le cose con calma. Mi piace che duri poco, perché sennò non l'avrei finito e comunque quando non hai altro da dare devi farlo finire e qui finisce giusto, secondo me (se non mi sono sbagliato sulla durata, ma non credo).
Ho però alcune perplessità.
Innanzitutto della storia non ci ho capito una mazza. Parlano di divinità, di popoli norreni... non riesco a seguire, in pratica vado avanti e non so cosa sto facendo e perché. Ho capito che è una pazza, ma perché? Cosa le è successo? Cosa sono le voci che ha nella testa? Forse daranno una spiegazione, ma giocare tutto il gioco senza capirlo, a me irrita e a un certo punto mi dico:"chi se ne frega, facciamo finta che non esistono".
Poi gli enigmi: a un certo punto mi sono letteralmente bloccato come un pirla, non sapevo cosa fare, parlo dell'area

Spoiler:

dove ci sono una moltitudine di segni, credo parlasse dei corvi

Ho girato per un'ora come un co....ne finché non mi sono stufato, sono andato su youtube a vedere la soluzione, ma non si capiva una mazza, perché le ambientazioni sono tutte uguali. Dopo decine di video, ho capito che a un certo punto dovevo

Spoiler:

salire su una passerella

, peccato che io non ce l'avevo! Gira, gira, gira... a un certo punto

Spoiler:

la passerella

è apparsa. Non so cosa ho fatto, non ho avuto nessun indizio prima e nessun segnale dopo. Ma come si fa? Il gioco forse consiste nel girare a caso per due ore e poi magicamente vai avanti?
Sbloccato quel punto, gli altri enigmi sono stati tutti semplici e con indizi chiari. Quindi non mi sono proprio rimbambito.
Gli scontri: sono morto tre volte contro tre nemici minori, innervosito per l'enigma di poco prima, ero lì lì per abbandonare il gioco, poi li ho sconfitti. Boss di fine livello: una pippa pazzesca.
Boh, ora che mi sono sbloccato andrò avanti, ma queste incongruenze mi hanno lasciato il fastidio addosso. Peccato, perché il gioco, per quanto scarno sia, mi piace.

[JuanCarlos]

Originariamente inviato da FirstDance

Innanzitutto della storia non ci ho capito una mazza. Parlano di divinità, di popoli norreni... non riesco a seguire, in pratica vado avanti e non so cosa sto facendo e perché. Ho capito che è una pazza, ma perché? Cosa le è successo? Cosa sono le voci che ha nella testa? Forse daranno una spiegazione, ma giocare tutto il gioco senza capirlo, a me irrita e a un certo punto mi dico:"chi se ne frega, facciamo finta che non esistono".

Eh beh no, quello non devi farlo. Già la storia si dipana pian piano (e cerca di trovare tutti i menhir che innescano una spiegazione, non credo siano obbligatori ma "servono"), se poi salti le spiegazioni ti trovi veramente ad andare avanti senza sapere perché. Se ben ricordo la voce narrante spiega a blocchi il passato di Senua e il motivo per cui si è imbarcata nel viaggio. Le storie dei miti norreni sono dei "paralleli" con quello che Senua sta attraversando. Se fai attenzione a non spilerarti potresti cercarti un walkthrough e "rileggere" tutto. Però fai davvero attenzione.

Un paio di enigmi hanno fatto bloccare anche me, nello stesso modo. Alcuni sono tremendamente facili, al punto di essere infantili, altri sono davvero poco intuitivi. Ma è poca roba, io al massimo mi fermavo e riprendevo il giorno dopo, a mente fresca.

[FirstDance]

I Menhir li ho trovati, non so se però qualcuno l'ho lasciato dietro.
In effetti, avevo questo dubbio che la mitologia norrena fosse una specie di parallelo, poi invece ho iniziato a pensare che invece era proprio lei un personaggio mitologico. Il problema è che mi stanno lasciando sul "non capisco bene cosa succede" per troppo tempo.
Seguirò il tuo consiglio e mi rileggerò bene tutto, magari con qualche indizio che mi sono perso mi appassionerò un po' di più alla trama. Grazie.

[cronos1990]

Lei è una persona del periodo e la cultura norrena, che abita in un villaggio in quel contesto e periodo storico; se la memoria non m'inganna era la figlia di un capo villaggio.
Tutte le esperienze che vive sono frutto della sua mente malata e sono basate su tutte le sue credenze sulle divinità, la vita e la morte e tutto quello che ci gira attorno.

Quindi leggere tutto quello che ti capita a tiro è importante perchè ti spiega il contesto nel quale lei vive e di quello in cui crede, ma ti da anche una spiegazione di quello che stai affrontando, seppur nell'immaginario del gioco si tratti solo di cose che si trovano nella sua mente. Essendo letteralmente fuori di testa, tutto quello che "immagina" le sembra reale, e siccome il gioco vuole farti vivere nella testa di Senua anche a te tutti gli enigmi e i nemici che incontri appaiono in maniera tangibile, reale.

[FirstDance]

Originariamente inviato da cronos1990

Lei è una persona del periodo e la cultura norrena, che abita in un villaggio in quel contesto e periodo storico; se la memoria non m'inganna era la figlia di un capo villaggio.
Tutte le esperienze che vive sono frutto della sua mente malata e sono basate su tutte le sue credenze sulle divinità, la vita e la morte e tutto quello che ci gira attorno.

Quindi leggere tutto quello che ti capita a tiro è importante perchè ti spiega il contesto nel quale lei vive e di quello in cui crede, ma ti da anche una spiegazione di quello che stai affrontando, seppur nell'immaginario del gioco si tratti solo di cose che si trovano nella sua mente. Essendo letteralmente fuori di testa, tutto quello che "immagina" le sembra reale, e siccome il gioco vuole farti vivere nella testa di Senua anche a te tutti gli enigmi e i nemici che incontri appaiono in maniera tangibile, reale.

Ti ringrazio per la spiegazione, ma da dove si capisce che è tutto nella sua mente? Io sinceramente questo indizio me lo sono perso. Il gioco inizia con lei nella foresta e continua così. Ci sono delle voci, ma potrebbe trattarsi di molte cose: all'inizio pensavo che ci fossero delle "spettatrici", visto che commentano quello che fa, che lei fosse in una specie di Matrix... oppure che i mostri esistono davvero.
Poi il tizio che parla con lei da dove è uscito? Cosa vuole, chi è? Perché mi aiuta? boh.
Insomma, questa cosa è fastidiosa, devi farmi capire da subito come interpretare ciò che vedo. Non devi spiegare tutto, ma darmi la chiave di lettura sì.

[JuanCarlos]

Credo (ma non vorrei sbagliarmi) che la voce narrante (quella femminile) lo dica quasi chiaramente, nelle prime fasi di gioco. Non che Senua sia schizofrenica, ma che ha un problema nel rapportarsi con la realtà (che nella sua società viene identificato con una maledizione). Poi passa a parlare di come quel problema ha condizionato la sua vita, nelle relazioni con gli altri, come era percepita e come altre persone si sono rapportate con lei. Ma preferisco non dire troppo, è meglio che tu lo sperimenti in gioco. Le voci che sente non sono tutte benevole e non dicono tutte la verità.

[cronos1990]

La sua malattia mentale è alla base del gioco, la cosa è esplicita per ammissione ripetuta degli stessi programmatori. Nel gioco c'è anche un documentario che spiega come hanno sviluppato il gioco e a chi si sono appoggiati. Non ricordo però se la cosa viene detta o fatta notare in qualche modo all'inizio del gioco.

Per il resto evito di spoilerarti cose, anche perchè alcune neanche me le ricordo... ma posso dirti con buona sicurezza che hai mancato di attenzione, perchè quando ad esempi citi il "il tizio che parla con lei" lo si capisce abbastanza rapidamente e facilmente chi sia (o meglio, ci rappresenta nella sua testa).
Ho il sospetto che ti sei lasciato per strada diversi elementi di storia e background: il gioco è sicuramente particolare e psichedelico per certi versi; ma la trama, l'ambientazione e i personaggi coinvolti non risultano criptici e le informazioni vengono date (tra l'altro non stiamo parlando di chissà quale intreccio narrativo, è abbastanza lineare).

[FirstDance]

Originariamente inviato da cronos1990

La sua malattia mentale è alla base del gioco, la cosa è esplicita per ammissione ripetuta degli stessi programmatori. Nel gioco c'è anche un documentario che spiega come hanno sviluppato il gioco e a chi si sono appoggiati. Non ricordo però se la cosa viene detta o fatta notare in qualche modo all'inizio del gioco.

Per il resto evito di spoilerarti cose, anche perchè alcune neanche me le ricordo... ma posso dirti con buona sicurezza che hai mancato di attenzione, perchè quando ad esempi citi il "il tizio che parla con lei" lo si capisce abbastanza rapidamente e facilmente chi sia (o meglio, ci rappresenta nella sua testa).
Ho il sospetto che ti sei lasciato per strada diversi elementi di storia e background: il gioco è sicuramente particolare e psichedelico per certi versi; ma la trama, l'ambientazione e i personaggi coinvolti non risultano criptici e le informazioni vengono date (tra l'altro non stiamo parlando di chissà quale intreccio narrativo, è abbastanza lineare).

boh, evidentemente mi sono perso qualcosa. intanto ti ringrazio.

[GoFoxes]

Il problema è che o sei madre lingua o ti tocca leggere. E leggere è più o meno paragonabile a leggere in GTA durante un inseguimento in auto.

Un conto è guardare un film/serie con i sottotitoli, un altro è un gioco. Nel gioco devi costantemente usare il cervello per capire cosa fare, dove andare, osservare il mondo di gioco, ecc. se devi anche leggere o processi quello che leggi o processi quello che fai.

Contemporaneamente non puoi. Quindi o ti fermi a leggere, processi e riparti ogni 2 secondi o provi a fare tutto insieme, e c'è chi è portatoì/bravo, chi no.

I secondi non ci capiranno una fava.

Io sto tra i terzi, che non capiscono manco se non c'è niente da fare
Tant'è che 9 giochi su 10 che ho finito, non so assolutamente come sono arrivato a finirli e se li rigioco non mi ricordo nulla.